Dysputy polityczne

[Ojciec Ted]

że i z charyzmatycznym panem Januszem Korwin-Mikke nie dało się przekonać do radykalnego liberalizmu więcej niż 4% ludzi i to po latach sukcesów kapitalizmu

Nie nazwał bym liberalnego-konserwatyzmu opcją radykalnie liberalną. Radykalnie liberalny to jest libertarianizm albo anarchizm, a nie nurt który jednak idzie ręka w rękę z monarchizmem i teokracją, a te z wolnością jednostki mają niewiele wspólnego. Poza tym jest różnica między kapitalizmem a kapitalizmem, i ten kapitalizm który proponuje JKM, czyli neoliberalizm, to raczej gospodarkę puści w ruinę (tak jak praktyki Chicago Boys zrujnowały gospodarkę Chile za rządów liberalno-konserwatywnego Pinocheta). Nie mówiąc już o tym że neoliberalny wolny rynek, wolny jest tylko z nazwy, a wolność (a raczej samowolkę) gwarantuje tylko dużym graczom (korporacjom, właścicielom wielkiego kapitału), a Ty ciułaczu zapi*przaj w fabryce za grosze po 12h dziennie i módl się żeby do ciebie nie strzelali z ostrej amunicji jakbyś się jeno odważył zaprotestować. Dlatego wszystkim "wolnościowcom" spod znaku Korwina mówię stanowcze "Nie. Dziękuję.".

przenoszę - Szmer

[Saint/Pisces Aphrodite]

Nie sądzę by libertarianizm, czy anarchizm był liberalny. Zdanie zacytowane oczywiście jest nieprecyzyjne. Chodzi mi w nim o skrajnie neoliberalne poglądy polityczne na sprawy związane z ustrojem liberalnym. Gdybym całe spektrum poglądów pana Janusza Korwin-Mikkego przedstawiał, to określiłbym je hasłem darwinizmu społecznego wg Spencera, a raczej jakimś wypaczonym neospenceryzmem. Dlatego pan JKM głosi podobne poglądy do la Vey i jego satanistów. Choć odróżnia go od nich XIX-wieczny sznyt.

[Ojciec Ted]

Chodzi mi w nim o skrajnie neoliberalne poglądy polityczne na sprawy związane z ustrojem liberalnym.

Neoliberalizm to pogląd na gospodarkę (czerpiący z XIX-wiecznego leseferyzmu, myśli A. Smitha, oraz austriackiej i chicagowskiej szkoły ekonomii), a nie ideologia polityczna sensu stricte, więc twoje zdanie wydaje mi się trochę pozbawione sensu. Neoliberalizm może być elementem ideologii politycznej (z reguły towarzyszy on liberalnemu-konserwatyzmowi), lecz sam jest jedynie doktryna gospodarczą, a nie polityczną.

Gdybym całe spektrum poglądów pana Janusza Korwin-Mikkego przedstawiał, to określiłbym je hasłem darwinizmu społecznego wg Spencera, a raczej jakimś wypaczonym neospenceryzmem. Dlatego pan JKM głosi podobne poglądy do la Vey i jego satanistów. Choć odróżnia go od nich XIX-wieczny sznyt

JKM sam określa siebie jako liberalny-konserwatysta i tak samo mówią o sobie co bardziej ogarnięci jego wyborcy (abstrahując już od tego że wielu kuców nie zna definicji tej ideologii i nie rozumie jej założeń, ale JKM popierają bo imponuje im jego anty-systemowość). Zresztą liberalny-konserwatyzm nie wyklucza darwinizmu społecznego, a wręcz się z nim doskonale komponuje. Co do porównań z la Vey'em w pełni się zgodzę. Sam już kiedyś do takich wniosków doszedłem. Ideologia JKM bardzo przypomina myśl satanizmu laveyańskiego, z tą tylko różnicą, że ubiera go w pobożno-tradycjonalistyczną skórkę.

[Saint/Pisces Aphrodite]

1. Ideologia może sprowadzać wszystko do poglądów politycznych na temat gospodarki;
2. Jeśli wymieniasz szkoły ekonomii, to te współczesne są wolne od wartościowania i nie mogę doprowadzić do powstania poglądów gospodarczych bez wyznaczenia celów. Przy tej samej podstawie teoretycznej jeśli chodzi o szkołę ekonomii można mieć skrajnie różne poglądy (np. faszystowskie, socjaldemokratyczne, neoliberalne, czy też anarchistyczne);
3. Nie wiem czym jest "doktryna gospodarcza". Neoliberalizm nie jest ani doktryną ekonomiczną, ani doktryną polityczną, jest jeśli już jakąś doktryną, to polityki gospodarczej;
4. Samoidentyfikacja pana Janusza Korwin-Mikkego miałaby może jakąś wagę gdyby nie żonglował pojęciami jak mu wygodnie i nie nazywał wszystkich poza swoimi zwolennikami faszystami i komunistami. No chyba, że jesteś jedną z tych osób, które uważają, że UE jest faszystowska, a PiS to komuniści.
5. Nie wykluczanie czegoś nie jest utożsamieniem czegoś z czymś innym. To że np. ja popieram pakiet klimatyczny nie oznacza, że jestem wyborcą partii Zielonych.
6. Nie widzę jakiejkolwiek "pobożnej skórki" u człowieka, który jest deistą, obraża Świętego i mówi, że jak tylko słyszy wyrażenie "wartości chrześcijańskie", to zasypia. O tradycjonalizmie to już nie będę wspominał. Ma po prostu taki XIX-wieczny styl.

[Ojciec Ted]

1. Ideologia może sprowadzać wszystko do poglądów politycznych na temat gospodarki;
2. Jeśli wymieniasz szkoły ekonomii, to te współczesne są wolne od wartościowania i nie mogę doprowadzić do powstania poglądów gospodarczych bez wyznaczenia celów. Przy tej samej podstawie teoretycznej jeśli chodzi o szkołę ekonomii można mieć skrajnie różne poglądy (np. faszystowskie, socjaldemokratyczne, neoliberalne, czy też anarchistyczne);

Poglądy na gospodarkę z reguły zawierają się w danej ideologii politycznej, a nie na odwrót. I tak w faszyzmie zawiera się etatyzm i korporacjonizm (choć to też zależy od rodzaju faszyzmu), w socjaldemokracji zawiera się socjalizm, etatyzm lub keynesizm, ale już neoliberalizm w żaden sposób się tutaj nie komponuje. Tak samo w liberalnym-konserwatyzmie zawiera się neoliberalizm i austriacka szkoła ekonomii, ale w żaden sposób nie przypasujesz do liberalnego-konserwatyzmu np. takiego etatyzmu czy keynesizmu.

3. Nie wiem czym jest "doktryna gospodarcza". Neoliberalizm nie jest ani doktryną ekonomiczną, ani doktryną polityczną, jest jeśli już jakąś doktryną, to polityki gospodarczej;

Masz doktrynę gospodarczą, masz doktrynę militarną/wojenną (np. nawalizm), masz doktrynę polityczną, i to wszystko to są części składowe określonej ideologii. Nie wiem co w tym dziwnego i niezrozumiałego?

4. Samoidentyfikacja pana Janusza Korwin-Mikkego miałaby może jakąś wagę gdyby nie żonglował pojęciami jak mu wygodnie i nie nazywał wszystkich poza swoimi zwolennikami faszystami i komunistami. No chyba, że jesteś jedną z tych osób, które uważają, że UE jest faszystowska, a PiS to komuniści.

To że JKM to mitoman i demagog to ja doskonale wiem. Ale jego poglądy na gospodarkę i sprawy społeczne akurat ładnie się komponują z założeniami liberalnego-konserwatyzmu, więc nie widzę powodu by akurat w tym miejscu podważać jego słowa i stawiać tezę, że JKM liberalnym-konserwatystą nie jest, mimo iż sam się tak określa.

5. Nie wykluczanie czegoś nie jest utożsamieniem czegoś z czymś innym. To że np. ja popieram pakiet klimatyczny nie oznacza, że jestem wyborcą partii Zielonych.

A gdzie coś takiego zasugerowałem?

6. Nie widzę jakiejkolwiek "pobożnej skórki" u człowieka, który jest deistą, obraża Świętego i mówi, że jak tylko słyszy wyrażenie "wartości chrześcijańskie", to zasypia. O tradycjonalizmie to już nie będę wspominał. Ma po prostu taki XIX-wieczny styl.

JKM uważa się za katolika, i nawet kilka razy występował z wykładami w radiu Maryja oraz w KUL'u. To że w swoich poglądach JKM znacząco rozmija się z doktryną KK, a katolicka naukę społeczną nazywa lewactwem, to już inna sprawa. Zapewne JKM katolikiem jest jedynie z samookreślenia, ale tak na prawdę wykorzystuje katolicyzm do robienia sobie pijaru i realizowania swoich partykularnych interesów (zapewniam Cie że nie on jedyny ). Ale z drugiej strony jakby tak patrzeć, to w Polsce prawdziwych katolików było by może z 20%. Więc JKM jest katolikiem. Udawanym, bo udawanym, ale jednak.

[Saint/Pisces Aphrodite]

Poglądy na gospodarkę

Jakie poglądy na gospodarkę? Przecież możemy tutaj umieścić poglądy na temat tego jakie prawa i mechanizmy funkcjonują w gospodarce i one są całkiem aideologiczne, a mogą się w tym pojęciu mieścić poglądy na konkretną politykę gospodarczą państwa i wtedy dochodzi do wartościowania i w efekcie powiązania z ideologią, lub nawet utożsamienie tych poglądów z ideologią.

z reguły zawierają się w danej ideologii politycznej, a nie na odwrót.

Nie z reguły. Zazwyczaj.

w socjaldemokracji zawiera się socjalizm

Socjaldemokracja to nurt socjalizmu. Jeden z głównych obok komunizmu.

ale już neoliberalizm w żaden sposób się tutaj nie komponuje.

Tak jak z socjalizmem nie komponują się poglądy tradycjonalistyczne, albo nacjonalistyczne.

Tak samo w liberalnym-konserwatyzmie

A nie konserwatywnym liberalizmie? Bo to jednak chyba dość ważna różnica, czy mówi się o konserwatywnym liberalizmie, czy liberalnym konserwatyzmie.

zawiera się neoliberalizm i austriacka szkoła ekonomii, ale w żaden sposób nie przypasujesz do liberalnego-konserwatyzmu np. takiego etatyzmu czy keynesizmu.

Neoliberalizm jak pisałem jest czymś całkiem odmiennym od ASE. Neoliberalizm informuje nas jakie ktoś ma poglądy na politykę gospodarczą nie informując nas jakie poglądy ekonomiczne posiada (neoklasyczne, neokeynesistowskie, ASE, monetarystyczne) oczywiście wygodniej neoliberałowi być przywiązanym do szkoły neoklasycznej, czy ASE, ale może on być neokeynesistą. Wpłynie to na jego poglądy na politykę gospodarczą, ale w nieznacznym stopniu osłabi jego neoliberalizm, gdyż państwo reagujące na kryzys gospodarczy mieści się w ramach renesansu utopii "państwa nocnego stróża". Pomiędzy kryzysami może uznawać, że budżet trzeba zrównoważyć, podatki i wydatki likwidować, a kombinacje z inflacją ograniczyć do progu z programu keynesistowskiego PSL-u, czyli 2,5%. Tak samo ASE może być metodologią z której będzie korzystać socjalista. Choć wątpię by ktokolwiek na poważnie chciał opierać się na tak nienaukowej metodologii o ile nie ma w tym interesu politycznego.

Masz doktrynę gospodarczą, masz doktrynę militarną/wojenną (np. nawalizm), masz doktrynę polityczną, i to wszystko to są części składowe określonej ideologii. Nie wiem co w tym dziwnego i niezrozumiałego?

Ja znam tylko pojęcia doktryny polityki gospodarczej i doktryn ekonomicznych i oba wyrażenia mają całkiem inne znaczenie, więc liczyłem na doprecyzowanie, bo bez niego dyskusja nie ma sensu.

To że JKM to mitoman i demagog to ja doskonale wiem. Ale jego poglądy na gospodarkę i sprawy społeczne akurat ładnie się komponują z założeniami liberalnego-konserwatyzmu, więc nie widzę powodu by akurat w tym miejscu podważać jego słowa i stawiać tezę, że JKM liberalnym-konserwatystą nie jest, mimo iż sam się tak określa.

Nie widzę by się komponowały. Czytałem Hobbesa, Hume'a, Tocqueville'a, w kilku książkach szukałem informacji o orleanistach i niezbyt widzę jakieś szczególne podobieństwa. Widzę natomiast znaczne do Spencera, który nie był konserwatywnym liberałem. Bliżej mu było do liberalizmu i w jakimś stopniu do późniejszych libertarian.

A gdzie coś takiego zasugerowałem?

Skoro nie podajesz dowodów na powiązanie myśli JKM z konserwatywnym liberalizmem (np. Davida Hume'a) poza rzekomym brakiem sprzeczności tego pierwszego z darwinizmem społecznym i autoidentyfikacją (choć wykazałem, że identyfikacje ideologiczne większości osób, partii i ruchów sprawiają p. JKM znaczące problemy), to ważne jest dla dyskusji wskazanie powyższego faktu.

JKM uważa się za katolika, i nawet kilka razy występował z wykładami w radiu Maryja oraz w KUL'u. To że w swoich poglądach JKM znacząco rozmija się z doktryną KK, a katolicka naukę społeczną nazywa lewactwem, to już inna sprawa. Zapewne JKM katolikiem jest jedynie z samookreślenia, ale tak na prawdę wykorzystuje katolicyzm do robienia sobie pijaru i realizowania swoich partykularnych interesów (zapewniam Cie że nie on jedyny Tongue). Ale z drugiej strony jakby tak patrzeć, to w Polsce prawdziwych katolików było by może z 20%. Więc JKM jest katolikiem. Udawanym, bo udawanym, ale jednak.

Przecież w swoich wywiadach dla sympatyków (czyli za pieniądze) określa siebie deistą, oraz jawnie informuje, że okłamuje wyborców i gdyby mieszkał w Iranie byłby muzułmaninem.

Większość ludzi to się słabo identyfikuje z czymkolwiek. Natomiast JKM jako ideolog/myśliciel polityczny jest świadomy swoich poglądów religijnych.

[Ojciec Ted]

Jakie poglądy na gospodarkę? Przecież możemy tutaj umieścić poglądy na temat tego jakie prawa i mechanizmy funkcjonują w gospodarce i one są całkiem aideologiczne, a mogą się w tym pojęciu mieścić poglądy na konkretną politykę gospodarczą państwa i wtedy dochodzi do wartościowania i w efekcie powiązania z ideologią, lub nawet utożsamienie tych poglądów z ideologią.

Poglądy na gospodarkę zawsze są w mniejszym lub większym stopniu powiązane z określoną ideologią. Może w czasach Adama Smitha tak było, że można było mieć określony pogląd na gospodarkę, jednocześnie pozostając poza jakąkolwiek ideologia polityczną, ale w dzisiejszych czasach jest to, jeśli nie niemożliwe, to na pewno bardzo trudne. Nawet jeśli sam popierasz pewną doktrynę ekonomiczną i jednocześnie nie identyfikujesz się z żadną ideologią polityczną, to i tak opinia publiczna zawsze jakoś cie zakwalifikuje i przypnie określona łatkę, np. lewaka, bo popierasz progresje podatkową.

Socjaldemokracja to nurt socjalizmu. Jeden z głównych obok komunizmu.

Chodzi mi o socjalizm jako doktrynę gospodarczą, a nie socjalizm jako szerszą ideologię polityczną.

Tak jak z socjalizmem nie komponują się poglądy tradycjonalistyczne, albo nacjonalistyczne.

Niby czemu nie? Akurat socjalizm to się lepiej komponuje z ideologią nacjonalistyczną niż jakakolwiek ideologią wolnorynkowa, a tym bardziej neoliberalizm. Wolny rynek z gruntu zakłada że "kapitał nie ma narodowości", czyli taki neoliberalizm jest w pewnym sensie internacjonalistyczny, a socjalizm całą gospodarkę podporządkowuje, pośrednio lub bezpośrednio, narodowi lub państwu. To czy naród korzysta z owoców takiej gospodarki, czy nie, to inna sprawa, ale na pewno w gospodarce dominuje wówczas kapitał własny, a nie obcy. Między fuzją tradycjonalizmu i socjalizmu też większych przeszkód nie widzę. Natomiast socjalizmu z liberalnym-konserwatyzmem w żaden sposób ze sobą nie połączysz.

A nie konserwatywnym liberalizmie? Bo to jednak chyba dość ważna różnica, czy mówi się o konserwatywnym liberalizmie, czy liberalnym konserwatyzmie.

Z winki wynika że to po prostu dwie różne nazwy tej samej ideologii, ale może oni się po prostu nie znają. Znałem już delikwenta który chciał definicje z encyklopedii PWN zmieniać, bo się znał lepiej niż autorzy, więc może i ty jesteś takim oświeconym omnibusem?

Neoliberalizm jak pisałem jest czymś całkiem odmiennym od ASE. Neoliberalizm informuje nas jakie ktoś ma poglądy na politykę gospodarczą nie informując nas jakie poglądy ekonomiczne posiada (neoklasyczne, neokeynesistowskie, ASE, monetarystyczne) oczywiście wygodniej neoliberałowi być przywiązanym do szkoły neoklasycznej, czy ASE, ale może on być neokeynesistą. Wpłynie to na jego poglądy na politykę gospodarczą, ale w nieznacznym stopniu osłabi jego neoliberalizm, gdyż państwo reagujące na kryzys gospodarczy mieści się w ramach renesansu utopii "państwa nocnego stróża". Pomiędzy kryzysami może uznawać, że budżet trzeba zrównoważyć, podatki i wydatki likwidować, a kombinacje z inflacją ograniczyć do progu z programu keynesistowskiego PSL-u, czyli 2,5%. Tak samo ASE może być metodologią z której będzie korzystać socjalista. Choć wątpię by ktokolwiek na poważnie chciał opierać się na tak nienaukowej metodologii o ile nie ma w tym interesu politycznego.

Akurat to że neoliberał może być neokeynesistą to nic niezwykłego. Wszak neokeynesizm to synteza monetaryzmu z keynesizmem, która tak się ma do keynesizmu jak chadecy do marksizmu. Neoliberał może być neokeynesita i nie stanowi to nie wiadomo jakiej egzotyki, czy czegoś niemożliwego do zaistnienia, ale już keynesistą neoliberał nie zostanie, bo to jak woda i ogień. Faktem jest że neoliberalizm to szeroki nurt i wyznawcy tej ideologii mogą czerpać z szerokiego wachlarza poglądów (austriackiej i chicagowskiej szkoły ekonomii, leseferyzmu, neokeynesizmu, ekonomii klasycznej i neoklasycznej, monetaryzmu itp.), ale to wcale nie znaczy że do tego worka dasz rada wrzucić wszystko, co ci się tylko podoba. Tyle. Żadna filozofia.

Ja znam tylko pojęcia doktryny polityki gospodarczej i doktryn ekonomicznych i oba wyrażenia mają całkiem inne znaczenie, więc liczyłem na doprecyzowanie, bo bez niego dyskusja nie ma sensu.

Doktryna gospodarcza a doktryna polityki gospodarczej to to samo. I powiem szczerze, że pierwszy raz się spotykam z opinią żeby używanie takiego sformułowania było niedopuszczalne, a z wieloma ludźmi już na podobne tematy rozmawiałem. Poważnie. Ale skoro tak twierdzisz, to będę odtąd (a przynajmniej w dyskusjach z Tobą) używał stwierdzenia "doktryna polityki gospodarczej". Proszę.

Nie widzę by się komponowały. Czytałem Hobbesa, Hume'a, Tocqueville'a, w kilku książkach szukałem informacji o orleanistach i niezbyt widzę jakieś szczególne podobieństwa. Widzę natomiast znaczne do Spencera, który nie był konserwatywnym liberałem. Bliżej mu było do liberalizmu i w jakimś stopniu do późniejszych libertarian.

liberalizm ( a właściwie neoliberalizm i wolny rynek) w gospodarce, tradycjonalizm i konserwatyzm w kwestiach społeczno-obyczjowych, politycznych i ustrojowych. Nie widzę w poglądach JKM jakiejś sprzeczności, a co najwyżej ewolucyjne rozwinięcie niektórych postulatów konserwatywnego-liberalizmu. Ale skoro jesteś taki przekonany co do ewidentnego odstępstwa i herezji JKM, to może sam mu to powiedz? Podobno czasami organizuje przemówienia i rozmowy z mieszkańcami na krakowskim rynku.

Przecież w swoich wywiadach dla sympatyków (czyli za pieniądze) określa siebie deistą, oraz jawnie informuje, że okłamuje wyborców i gdyby mieszkał w Iranie byłby muzułmaninem.

Proszę o linki.