Budowa scenariusza "Trzech Wilczyc"
#11
No dobra. Postanowiłem porządnie się zanurzyć w opis tej historii i okazało się to potężnym przedsięwzięciem. Zapewne nieproporcjonalnym w skali do ewentualnej gry, ale przeczytanie i przetrawienie monografii rokoszu oraz przemyślenie tych różnych motywów, które mnie interesują, jest dla mnie wartościowe samo w sobie. Poza tym wydaje mi się, że jest coś w grach z takim głębokim i szczegółowym lore, w które gracze mogą się zanurzyć (i z potrzebnymi informacjami zebranymi w jednym miejscu).

Postawiłem wikipedię tego uniwersum, żeby wygodniej opisać różne rzeczy (tutaj jest strona ostatnich zmian). Doprowadziłem narrację historyczną do ok. 1655 roku. Zdaję sobie sprawę, że to potężny tl;dr i będzie potrzeba streszczenia, ale póki co mam nadzieję, że niespiesznie przejrzycie. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że:

1. Pomimo objętości jest to dość szkicowe opisanie. W pewnym momencie odechciało mi się szukać/wymyślać nazwisk i teoretycznie można by te opisy porządnie pogłębić, dodać detale i poszczególne epizody wydarzeń i w ogóle. Ale to w jakiejś długiej perspektywie. Naprawdę perfekcjonizm jest wrogiem publikowania czegokolwiek.

2. Na pewno nie wszystko się klei. Z jednej strony chętnie przyjmę różne raporty usterek, żeby to wszystko brzmiało bardziej sensownie i wiarygodnie, ale w dużym stopniu chodzi mi bardziej o fabułę i ciekawe motywy niż o "symulację co by się stało". Na przykład moim zdaniem utrzymanie się Dymitraszki bez pomocy z Polski jest troszkę durnowate, ale wytwarza to na tyle oryginalną Rosję, że nie porusza mnie to jakoś strasznie. Działa tu coś w rodzaju mojej "dyrekcji artystycznej".

Także miejcie to na uwadze.

Co do Litwy, której sprawę poruszał Powsi, jej militaryzm i może powrót do elekcji królów wydaje mi się czymś możliwym do uwzględnienia. Może będziesz chciał rozwinąć swoje pomysły w pełniejszym kontekście. Ze swojej strony widziałbym jako twórców Litwy secesyjnej jakieś nowe ekstremalne stronnictwo sarmatystów, bo odwołują się do teorii o sarmackim pochodzeniu szlachty od Jafeta i chłopów od Chama. W ich przekazie, jak już pewnie mówiłem, reformy Chmielnickiego to koniec cywilizacji i chrześcijaństwa, w związku z czym despotyzm wojskowy ma być jedynym wyjściem.

Dostrzegam także dodatkową opcję startu powiedzmy w 1655 roku, w chwili wybuchu wojny secesyjnej. Rok 1700 to elegancka równowaga stronnictw  i ustabilizowany ustrój państwa, pole do grania bardziej spokojnie i "fair". Rok 1655 byłby znacznie bardziej anteczny, z dużym udziałem metod siłowych i skakania sobie do gardeł. Poza tym stronnictwa nie są tak sprawnie zorganizowane i albo są luźne (popularyści), albo rozbite (rygoryści, łagodnicy), albo pozaparlamentarne. W takim razie stronnictwa przedstawiałyby się mw. tak:
  • klepacze (plebejski utopizm, ma formę na poły konspiracyjnej organizacji z różnymi wtajemniczeniami, lokalnymi komórkami itd.)
  • chmielnicczycy (personel polityczny hetmana zaporoskiego, kozacy etc.)
  • popularyści (szlachta, bogaci mieszczanie i żołnierze wiążący nadzieje z nowym porządkiem i "odnowioną" republiką - nie są lojalni wobec Chmielnickiego per se, ale skłonni do współpracy/współistnienia)
  • rygoryści i łagodnicy, czyli doświadczony personel rządów przed Chmielnickim. Gigantyczny hejt na niego, kozaków i wszelkich kolaborantów z kozactwem; sami sobie nagrabili wśród szlachty przed 1650 r., ale już tyle czasu minęło, że mogą pogrywać na nostalgii za dawnymi lepszymi czasami. Osłabiani przez liczne wewnętrzne animozje, plus mają równoległy podział na ugodowców (próby odzyskania wpływów przez umiarkowane działania) i racjonistów (dążą do zebrania żołnierzy i urzędników do wprowadzenia zamordyzmu i egzekutywy poza kontrolą sejmu)
  • sarmatyści
Odpowiedz
#12
Jestem trochę w kropce. Z jednej strony, scenariusz wydaje się umiarkowanie ciekawy na rozgrywkę, zależnie od tego jakie ustaliłbyś zasady/ograniczenia w kwestii przynależności do stronnictw jestem chyba w stanie umiejscowić swoją postać w tym świecie. Z drugiej, fundamentalnie nie wierzę w tak przedstawiony upadek Habsburgów i Polskę robiącą porządki w Rzeszy, to mi psuje suspension of disbelief Tongue

Cytat:Z jednej strony chętnie przyjmę różne raporty usterek, żeby to wszystko brzmiało bardziej sensownie i wiarygodnie, ale w dużym stopniu chodzi mi bardziej o fabułę i ciekawe motywy niż o "symulację co by się stało".

Ok. Jaki cel ma rozbicie Imperium Osmańskiego i czy wchodzi tu w grę jakiś inny motyw niż krucjata Władysława Wazy? Bo to chyba największy, jak dla mnie, abber w tym scenariuszu. Pomijając już stosunek sił czy udział Hiszpanii - piszesz, że "ostatecznie zwyciężają rycerskie sentymenty i religijne podniecenie, w jakie wprowadził kraj sejm renowacyjny", podczas gdy to podniecenie, jak czytam z wcześniejszego opisu, ma charakter protestancki a protestantom krucjata ani jakoś specjalnie nie pasuje, ani nie wydaje się politycznie po drodze. Skoro jeszcze chwilę wcześniej kwestia wolności religijnej była jednym z powodów wojny w Rzeszy to nie jest wiarygodne tak szybkie ustanie wzajemnych animozji i uznanie Turków za wspólnego wroga. Por. https://en.wikipedia.org/wiki/Protestantism_and_Islam i https://en.wikipedia.org/wiki/Turco-Calvinism

Cytat:Rok 1655 byłby znacznie bardziej anteczny, z dużym udziałem metod siłowych i skakania sobie do gardeł.

Brzmi jak recepta na szybki koniec. Z tych dwóch opcji 1700 wydaje mi się lepszy.
Odpowiedz
#13
Cytat:Z drugiej, fundamentalnie nie wierzę w tak przedstawiony upadek Habsburgów i Polskę robiącą porządki w Rzeszy, to mi psuje suspension of disbelief

Ja bym to rozpisał tak:

Uzasadnienia w uniwersum: osłabienie Habsów wojną turecką, rosnąca opozycja w Rzeszy na którą nie są przygotowani (por. wojna trzydziestoletnia), cesarz Rudolf z mniejszym autorytetem, irl nie ścierali się z Rzplitą (poza "kinda" pod Byczyną gdzie przegrali), a ta przecież fizycznie może sporo zmobilizować. W dodatku realnie wieloreligijna Rzpta jest na niezłej pozycji do niezrobienia z tego wojny religijnej (co by pewnie było dla Habsburgów wygodniejsze), tylko wojnę cesarza ze wszelkimi malkontentami.
Uzasadnienia meta: otrzymujemy Rzeszę z dużymi wpływami dynastycznej drobnicy i miast, mniejszą dewastacją i w pewnym sensie mniej fikcyjne Cesarstwo (bez pokoju westfalskiego). No i porządne czeskie Czechy strong. Potem dodajemy Bałkany i elementy cesarstwa łacińskiego.
Możliwe kompromisy:
a) zupełne przycięcie motywu i stan historycznawy (jak ludzie tak wolą, to mogę przystać)
b) umiarkowane przycięcie, z dłuższą i pokomplikowaną wojną, która mogłaby się ciągnąć w lata dwudzieste albo i dłużej (jak wojna trzydziestoletnia, też w zależności od tego czy krucjata zostaje czy nie - jej propozycja IMO mogłaby bardzo zainteresować Hiszpanię). Póki co nie chciało mi się takiej epopei wymyślać, ale generalnie jest to do zrobienia.

Cytat:Ok. Jaki cel ma rozbicie Imperium Osmańskiego i czy wchodzi tu w grę jakiś inny motyw niż krucjata Władysława Wazy? Bo to chyba największy, jak dla mnie, abber w tym scenariuszu.
Czy wchodzi w grę, w sensie czy bym brał pod uwagę? Pewnie tak. Po prostu zgromadzenie wszystkich sąsiadów europejskich plus Persji wydaje mi się sposobem... najbardziej się nasuwającym.

Jeśli chodzi o atrakcyjność, to dla mnie jest to powrót do europejskiej ekspansji na Wschodzie w takim stylu łączonym odwołującym się bardziej do średniowiecza niż do "normalnej" nowożytności (różne ponadawane baronie i marchie krzyżowe itd.). Rzesza z jednej strony nabiera więcej prestiżu, z drugiej jeszcze bardziej się rozłazi terytorialnie. Z punktu widzenia gry w Polsce dostajemy Kompanię Czarnomorską jako istotną siłę polityczno-gospodarczą oraz cały wątek Rosji siłującej się z Polską i Wenecją na Morzu Czarnym. Różne motywy orientalno-muzułmańskie są przesunięte do Chanatu Budziackiego (mającego może nawet ambicje kalifatowe) oraz do różnych buforowych bejlikatów w Anatolii.

To jest rzecz, którą byłbym skłonny rozstrzygnąć ankietą.

Cytat:piszesz, że "ostatecznie zwyciężają rycerskie sentymenty i religijne podniecenie, w jakie wprowadził kraj sejm renowacyjny", podczas gdy to podniecenie, jak czytam z wcześniejszego opisu, ma charakter protestancki a protestantom krucjata ani jakoś specjalnie nie pasuje, ani nie wydaje się politycznie po drodze.
Rozbudzenie religijne jest ustawodawczo w formie wymyślonej przez protestantów, ale elektorat wciąż jest w większości katolicki/prawosławny i protestanccy liderzy starają się brać pod uwagę jego wrażliwość. (Jest to podobne do tego, jak było nieproporcjonalnie dużo posłów protestanckich irl w XVI wieku).

Historycznie trzeba pamiętać, że ci polsko-litewscy kalwiniści to jest wciąż wschodnioeuropejska szlachta, a nie jacyś wielkomiejscy kupcy. Ogólnie w tym uniwersum istotne jest dla mnie wczucie się w swoisty "stanowy etos" szlachty, która przecież wciąż określa się często sama jako "stan rycerski". W chwili kiedy szlachta przejmuje pełnię władzy (a także, mówiąc górnolotnie, pełnię odpowiedzialności za swój los), tylko to wzmacnia jej tożsamość na poziomie kultury i ideologii.

W scenariuszu, kiedy przywódcy partii zamkowej wchodzą w tryb niemieszania się i niewmuszania niczego niepopularnego, myślę że szlachta sama z siebie wybiera raczej koalicję chrześcijańską. Potem zresztą jest fragment o tym, że elita polityczna tak naprawdę dystansuje się od tej emocjonalnej decyzji. Gdyby jednak protestanci uruchomili różne metody "przymuszania" sejmu do sojuszu tureckiego i potem by im nie poszło militarnie, to zdają sobie sprawę, że nieźle by się na tym przejechali. Zaś za ewentualną przegraną krucjatę to będzie mniej pola do pretensji.

Cytat:Skoro jeszcze chwilę wcześniej kwestia wolności religijnej była jednym z powodów wojny w Rzeszy to nie jest wiarygodne tak szybkie ustanie wzajemnych animozji
Ja to widzę trochę odwrotnie: znacznie mniej krwi tutaj świeżo przelano z powodów wyznaniowych w Rzeszy. Cesarzem został klasyczny kandydat środkowy, co nawet pasuje do roli Władysława IV irl. Poza tym perspektywa ziemi i łupów do wspólnego zgarnięcia to też coś. Ale to moja ocena.
Odpowiedz
#14
Cytat:Uzasadnienia w uniwersum: osłabienie Habsów wojną turecką, rosnąca opozycja w Rzeszy na którą nie są przygotowani (por. wojna trzydziestoletnia), cesarz Rudolf z mniejszym autorytetem, irl nie ścierali się z Rzplitą (poza "kinda" pod Byczyną gdzie przegrali), a ta przecież fizycznie może sporo zmobilizować. W dodatku realnie wieloreligijna Rzpta jest na niezłej pozycji do niezrobienia z tego wojny religijnej (co by pewnie było dla Habsburgów wygodniejsze), tylko wojnę cesarza ze wszelkimi malkontentami.

Uzasadnienia meta: otrzymujemy Rzeszę z dużymi wpływami dynastycznej drobnicy i miast, mniejszą dewastacją i w pewnym sensie mniej fikcyjne Cesarstwo (bez pokoju westfalskiego). No i porządne czeskie Czechy strong. Potem dodajemy Bałkany i elementy cesarstwa łacińskiego.

Ok, staram się o tym myśleć w kategoriach tego, co chcesz osiągnąć a nie jak, chociaż cesarstwo łacińskie to dosłownie kropla w morzu historii i nie wiem, czemu ma służyć dodawanie go do tego kotła, oprócz realizacji jakichś swoich faszyzacji Tongue Ogółem wydaje mi się, że jak czytam obecny opis to Polsce idzie za łatwo i za szybko, a Władysław Waza powinien dostać Czechy nie dlatego, że mu Sejm coś obiecał*, ale głównie dlatego, że przyjęły go stany Czech. Postaram się może napisać jakiś swój draft tych wydarzeń i dać ci do akceptacji, bo nie chodzi o ogólny bieg wydarzeń ale o jego feel Wink

* - Imo taka obietnica byłaby w ogóle odebrana w Rzeszy skrajnie źle i miałaby duże szanse zjednoczenia katolików i protestantów ale, niestety, przeciwko Rzeczypospolitej Tongue

Cytat:Rzesza z jednej strony nabiera więcej prestiżu, z drugiej jeszcze bardziej się rozłazi terytorialnie.

Tutaj trochę zahaczamy o wątek poprzedni - imo, jeśli Rzesza ma zachować prestiż, to nie można pozwolić żeby Polska sobie ją ustawiła według własnego widzimisię. Taka klęska byłaby historycznie doświadczeniem łamiącym ducha narodowego (a przynajmniej to, co w XVII w. można tak określić Tongue ) i Rzesza przez długie dziesięciolecia musiałaby szukać swojej tożsamości na nowo.

Cytat:Z punktu widzenia gry w Polsce dostajemy Kompanię Czarnomorską jako istotną siłę polityczno-gospodarczą oraz cały wątek Rosji siłującej się z Polską i Wenecją na Morzu Czarnym. Różne motywy orientalno-muzułmańskie są przesunięte do Chanatu Budziackiego (mającego może nawet ambicje kalifatowe) oraz do różnych buforowych bejlikatów w Anatolii.

Ok, spoko. Z mojej perspektywy byłoby bardziej, hehe, realistycznie, gdyby:
- całość nie była nazywana krucjatą, można to nawet zostawić jako nazwę potoczną ale nie oficjalną, żeby nie straszyć protestantów którzy pewnie pamiętają jeszcze, że wyprawy na husytów też nazywano krucjatami...
- wojna stanowiła odpowiedź na jakąś przerażającą wyprawę Turków (może wcześniejszy Wiedeń?), która faktycznie pokazuje chrześcijańskiej Europie skalę zagrożenia i daje też możliwość rozbicia jakiejś tureckiej armii już na początku*
- po podpisaniu upokarzającego pokoju zostało jednak jakieś Imperium Osmańskie, choć możliwe, że tę rolę pełnią już wystarczająco dobrze ci walczący o schedę bejowie o których wspominałeś.

* - bo mimo wszystkich zastrzeżeń i wielkości koalicji, krzyżowcom idzie imo jednak dużo za łatwo - historycznie też powstawało kilka koalicji antytureckich, ale Osmanowie mają naprawdę liczną i w dużej części profesjonalną armię którą niełatwo jest pokonać w jednej wojnie, u szczytu jej potęgi i tak zupełnie, że Imperium upada.

Cytat:W scenariuszu, kiedy przywódcy partii zamkowej wchodzą w tryb niemieszania się i niewmuszania niczego niepopularnego, myślę że szlachta sama z siebie wybiera raczej koalicję chrześcijańską. Potem zresztą jest fragment o tym, że elita polityczna tak naprawdę dystansuje się od tej emocjonalnej decyzji. Gdyby jednak protestanci uruchomili różne metody "przymuszania" sejmu do sojuszu tureckiego i potem by im nie poszło militarnie, to zdają sobie sprawę, że nieźle by się na tym przejechali. Zaś za ewentualną przegraną krucjatę to będzie mniej pola do pretensji.

Te niuanse byłyby bardzo dobre w scenariuszu Smile (znów: mogę zrobić drafta, jeśli nie chce ci się już pisać).
Odpowiedz
#15
Cytat:Ogółem wydaje mi się, że jak czytam obecny opis to Polsce idzie za łatwo i za szybko, a Władysław Waza powinien dostać Czechy nie dlatego, że mu Sejm coś obiecał*, ale głównie dlatego, że przyjęły go stany Czech. Postaram się może napisać jakiś swój draft tych wydarzeń i dać ci do akceptacji, bo nie chodzi o ogólny bieg wydarzeń ale o jego feel
Trochę podobna była intencja dodatkowych uwag o wyniesieniu Władysława na początku strony Narracja:Sejm sprzymierzeńczy i krucjata Władysława Wazy (1623-1625) (w szczególności obietnicę można było zrozumieć jako wymuszenie na cesarzu jakiegoś pomniejszego nadania na pocieszenie dla Władysława), ale przyznaję, że jest to oderwane od opisu samej wojny i może niewystarczające. Chętnie przyjmę wkłady do tekstu, ale też poważnie rozważam przedłużenie wojny (kiedy nabiorę weny i może uwag innych osób).

[BTW, wstawiłeś posta na Imperiusa czy co tam?]

Z drugiej strony, przedłużenie wojny też odwleka przestawienie sytuacji w RP na tory "pokojowe" poza rok 1611 -- chyba, że w tym czasie można było uznać, że już na 120% wojna nie zagrozi Rzeczypospolitej, ale wtedy czy chciano by nadal tam trzymać wojska? To mi nasuwa pomysł na dodatkową opcję: RP w pewnym momencie się wycofuje i później trwa jeszcze jakiś czas wojna bez jej bezpośredniego udziału, może natomiast z interwencją np. Francji, Szwecji czy nawet Danii. (Notabene podobne interwencje miały przecież miejsce w czasie wojny trzydziestoletniej).


Cytat:Tutaj trochę zahaczamy o wątek poprzedni - imo, jeśli Rzesza ma zachować prestiż, to nie można pozwolić żeby Polska sobie ją ustawiła według własnego widzimisię. Taka klęska byłaby historycznie doświadczeniem łamiącym ducha narodowego (a przynajmniej to, co w XVII w. można tak określić [Obrazek: tongue.gif] ) i Rzesza przez długie dziesięciolecia musiałaby szukać swojej tożsamości na nowo.

IMO to jest raczej interwencja RP po stronie stanów w Rzeszy (szeroko rozumianych) jako konsekwencja próby interwencji Austrii po stronie króla. Tak czy inaczej, sejm i przywództwo szlachty starały się jak najbardziej podtrzymywać "wyzwoleńczy" charakter wojny.

Cytat:Te niuanse byłyby bardzo dobre w scenariuszu [Obrazek: smile.gif] (znów: mogę zrobić drafta, jeśli nie chce ci się już pisać).
Ja mam wrażenie, że w pewnym momencie rozdymanie scenariusza o szczegóły działa już na jego szkodę, natomiast zaletą wiki powinna być możliwość wypełniania szczegółowych stron dotyczących np. tej wojny. Jeśli chcecie/chcesz, możecie takie strony pisać, ja je najwyżej skoryguję jako dyrekcja artystyczna. Żeby wcześniej rzeczy skonsultować i się upewnić, czy nie mam jakiegoś negatywnego podejścia do danej sprawy, można się konsultować przez czat albo strony "Rozmowa" wiki (chyba też je widać w "Ostatnich zmianach", mam nadzieję).

Cytat:- całość nie była nazywana krucjatą, można to nawet zostawić jako nazwę potoczną ale nie oficjalną, żeby nie straszyć protestantów którzy pewnie pamiętają jeszcze, że wyprawy na husytów też nazywano krucjatami...
Jeśli to podnosisz, to jest w sumie ciekawa kwestia: stosunek protestantyzmu do idei krucjat. Ograniczając się do tego co mogę znaleźć w internecie, tu jest jedna książka "Denmark and the Crusades 1400-1650" https://www.sdu.dk/~/media/027AAE9BF1F24...73FE4.ashx i przeglądając rozdział o czasach protestanckich można znaleźć informację, że Luter z czasem zaczął popierać świecką wojnę przeciwko Turkom (choć chyba odrzucał ideę świętej wojny i na pewno ideę rozgrzeszenia krzyżowców przez papieża) i że na przełomie wieku XVI-XVII idea zjednoczenia chrześcijaństwa w tego typu wojnie wciąż się jakoś trzymała (to od s. 256).

Cytat:- wojna stanowiła odpowiedź na jakąś przerażającą wyprawę Turków (może wcześniejszy Wiedeń?), która faktycznie pokazuje chrześcijańskiej Europie skalę zagrożenia i daje też możliwość rozbicia jakiejś tureckiej armii już na początku* ... Osmanowie mają naprawdę liczną i w dużej części profesjonalną armię którą niełatwo jest pokonać w jednej wojnie, u szczytu jej potęgi i tak zupełnie, że Imperium upada.
XVII wiek chyba trudno nazwać szczytem ich potęgi. Podczytałem na Wiki (bo nie jestem żadnym ekspertem od Osmanów) i, zgodnie z tymi moimi wzmiankami o kolejnych obalanych sułtanach, jest to już okres wewnętrznej niestabilności i skuteczności na polu bitwy nie jakiejś super (zob. duża klęska przeciwko Persji w l. 1603-1618). Dla okresu mniej więcej od bitwy od Lepanto do bitwy pod Wiedniem historycznie istotne jest to, że chyba nie było żadnych wielkich koalicji antytureckich (nie wiem na ile ta lista jest pełna) i w starciach 1 vs. 1 rzeczywiście mogli co nieco pokazać. Historycznie wjazd do RP za Wiśniowieckiego był objawem takiego zebrania się Turcji i próby comebacku z już mającego miejsce osłabienia.

Dlatego owszem, osobiście wierzę, że wielka koalicja mogłaby rozwałkować Turcję. (Nie chcę, by to brzmiało tak, że to kwestia która mnie jakoś istotnie porusza osobiście, lol -- po prostu jest tu argument z fajnego wg mnie motywu niemieckich grafów w Grecji i  konfliktów czarnomorskich faktorii).
Rządy absolutne (choć są pohańbieniem ludzkiej natury) mają tę zaletę, iż są proste. Jeżeli naród cierpi, zna głowę będącą owego cierpienia źródłem; ludzie wiedzą jak swemu cierpieniu zaradzić, zasię nie są skonsternowani mnóstwem jakimś pobudek oraz lekarstw. Tymczasem konstytucja Anglii jest tak przesadnie skomplikowana, że naród może cierpieć całymi latami, nie mając możności odkryć, w którym czynniku leży wada. Jedni powiedzą, że w tym, drudzy, że w tamtym, a każdy z doktorów polityki doradzi inne lekarstwo. — Tomasz Paine, Zdrowy rozsądek.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości