Budowa scenariusza "Trzech Wilczyc"

[Szmer]

Ostatnimi czasy trochę kleciłem, tak czysto żeby się wyżyć z ulubionymi motywami, nie celując w szczególny target, taki sobie scenariusz. Nazywam go tak na szybko roboczo "Trzema WIlczycami", bo zawiera on Francję, Anglię i Polskę jako republiki w roku 1700. Ostatnio mówiliśmy o nim trochę na czacie i Czerw zasugerował, że takie czasy mogą, kto wie, zachęcić jakiś tłumek dyniowo-imperiusowy. Dlatego napisałem opisy wybranych państw europejskich i zamieszczam poniżej razem z opisami polskich stronnictw.

Niech to będzie tematem do dyskusji i pomysłów, bo już się trochę pojawiało takich rzeczy na Riocie.

Z rzeczy, które musiałbym jeszcze dokończyć, mamy dokładny opis ustroju i kronikę polskiej historii w latach 1609-1700. Przydałoby się, żebym sobie przypomniał szczegółowe postulaty rokoszu sandomierskiego o których kiedyś czytałem, ale "szczęśliwie" straciłem studencki dostęp do BUW-u i pewnie i tak trzeba tam łazić zamaskowanym. Zobaczymy.

edit: Link do postu z wiki: klik. Obecnie (28 VII) poniższe informacje w większości nie są przeniesione na wiki, ale jakby co to ona ma pierwszeństwo.

Rzeczpospolita Polska

W 1700 roku Polska jest republiką, ukształtowaną głównie przez zwycięstwo rokoszu sandomierskiego w l. 1606-1610 (detronizację Zygmunta III i ówczesne reformy tzw. sejmu konnego) oraz przez zmiany narzucone przez zwycięską insurekcję kozacką Bohdana Chmielnickiego w l. 1648-1650.
Proplebejskie działania Chmielnickiego doprowadziły do wojny secesyjnej z Litwą (1655-1657), która oderwała się z Rzeczypospolitej dzięki wsparciu Szwecji. Za złoty okres prestiżu militarnego Rzeczypospolitej uważa się czasy przed 1655: klęska w wojnie secesyjnej przyszła jako nagłe upokorzenie, którego nie odbito sobie w pełni interwencją w Cesarstwie w l. 1681-84 (i jej skutki i tak nie przyniosły Polsce jakichś wielkich korzyści).
Obecnie Polska jest nadal, w zasadzie, państwem szlacheckim: szlachta panuje za pomocą sejmików, sejmu walnego i Komisji Konsularnej stojącej na czele państwa. Istnieją jednak duże (a przez jakiś czas przeważające) wpływy kozackie, jak również istotne – kapitału handlowego i wojska, stanowiącego drogę awansu dla plebejuszy w piechocie. Chłopstwo i mieszczaństwo mają również pewną reprezentację polityczną.
Ostatnimi czasy fakcje protestancka, katolicka i neorzymska (rygoryści, łagodnicy, popularyści) pozostają we względnej równowadze, choć mają za sobą historię ostrych konfliktów. Niezależnie od podziałów Polska uchodzi za gniazdo najtwardszej ortodoksji liberalnej i republikańskiej, nawet w porównaniu z Francją i Anglią, skłonnymi do większych ustępstw na rzecz arystokracji i oligarchii wojskowej.
W ramach Polski kozacka Ukraina, poszerzona o pewne ziemie rosyjskie, jest właściwie niezależna i to ona raczej wywiera wpływy w Warszawie i Krakowie niż odwrotnie. Jest również w ścisłych związkach ze starym polskim wasalem pokrucjatowym Ordą Budziacką, skupiającą resztki Tatarów nad Morzem Czarnym.

Królestwo Szwecji

Marsz Szwecji ku mocarstwowości rozpoczął się widowiskowo upokarzającym dla rosyjskiego Dymitra Samozwańca traktatem rżewskim (1612). Sztokholm rozgościł się wtedy na dobre nad Morzem Białym. Znacznie twardszym orzechem była ówczesna świeżo podekscytowana detronizacją Rzeczpospolita, pomimo jej zaangażowań w Cesarstwie i walk z rojalistami.
Szwecja zwróciła się zatem ku ekspansji syberyjskiej i mieszaniu się w sprawy niemieckie. Liczne północne księstewka mniej czy bardziej „dobrowolnie” oddawały się pod jej protekcję, kiedy cesarz Władysław myślał bardziej o krucjacie przeciwko Osmanom. Co prawda Rzplita (będąc również w napiętych stosunkach z Władysławem po rokoszu łowickim) była skłonna ochraniać brandenburskie posiadłości swoich magnatów, o ile akurat nie zajmowało ją co innego. Prowadziło to do pomniejszych wojen toczonych również na morzu. W roku 1630 r. dano jednak Szwecji wolną rękę na Pomorzu Przednim i dalej położonych ziemiach niebrandenburskich.
Autorytet nowego cesarza (od 1648 r.), Karola VI Ludwika z Palatynatu – ustalonego zgodnie przez Anglię, Rzplitą, Szwecję i Węgry – był jeszcze słabszy, co sprzyjało ambicjom Sztokholmu. Wielka chwila dla Karola X Gustawa nadeszła jednak w latach 50., kiedy szlacheccy fundamentaliści (korzystając z awanturniczych francuskich ekspedycji urządzanych przez Chmielnickiego z Cromwellem) wezwali do secesji Litwy z ukróceniem nowych praw chłopów. Zdyscyplinowana armia szwedzkich wiarusów z powodzeniem wsparła secesjonistów przeciwko niedoświadczonej polskiej piechocie, którą Chmielnicki świeżo reorganizował. Osłabienie autorytetu hetmana zaporoskiego i niechęć polskiego sejmu do zaogniania plebejuszy długą wojną doprowadziły do korzystnego pokoju – przekazał on Szwecji sporo upragnionych posiadłości nadbałtyckich. Wkrótce potem, w 1658 roku, królestwo przejęło również od Danii wschodni brzeg Sundu. Karol Gustaw zmarł w 1660 r., pozostawiając następcy niemal niekwestionowaną supremację na Bałtyku.
Skonfederowane Stany Litwy dołączyły do klubu szwedzkich marionetek. Jest to republika zachowująca z grubsza ustrój Rzplitej sprzed reform Chmielnickiego, podzielona jednak na „stany”, gdzie może mieszkać jedynie ludność ewangelicka, katolicka albo żydowska (muzułmańskich Tatarów wygnano do Polski). Permanentnie zmobilizowane, powiększone wojska kwarciane traktują chłopów i miasta jako ludność podbitą. Ściągane są kontrybucje. Zarówno granice stanów, jak i całej Litwy posiadają system zasieków i patroli rzecznych blokujących przemieszczanie się.
Szwecja jako taka pozostaje państwem absolutnym. Kolejny władca, Karol XI, skoncentrował się na konsolidacji administracyjnej i gospodarczej. Młody wiek jego syna, Karola XII, daje w 1700 roku sąsiadom nadzieje na upragniony rewanż...

Cesarstwo Rosji

W okresie Wielkiej Smuty władzę w Moskwie udało się utrzymać Dymitrowi Samozwańcowi i założonej przezeń dynastii Rurykowiczów-Mniszchów – jednakże za cenę dużych ustępstw na rzecz Szwecji i Dumy bojarskiej. Od chwili upadku Zygmunta III rządząca klika jest właściwie permanentnie skonfliktowana z Rzecząpospolitą, choć sama wywodzi się w istotnej mierze z polskich awanturników i rojalistycznych emigrantów.
W 1619 roku rodzina carska z dworem oficjalnie przeszła na katolicyzm, a tytuł cesarski został uznany przez papieża. Początkowo wiązało się to z nadziejami na przejęcie Litwy i Rusi po planowanym przywróceniu na tron Zygmunta przez rokosz łowicki. Przekreśliła to klęska łowickich rokoszan; również do systematycznej konwersji ludności nigdy nie doszło, natomiast władza zmagała się z własnym osłabieniem i powstaniami.
Powrót Rosji do znaczenia przyniósł dopiero jej udział w krucjacie Władysława Wazy, kiedy uzyskała ona Krym, inne drobne posiadłości poosmańskie oraz możność konkurowania z Persją o dominację na Kaukazie. Tron cesarski doszedł do pewnego porozumienia z hierarchią prawosławną, pozostawiając katolicyzm jako religię (w dużej mierze) elity władzy. Na główne państwo „czysto” prawosławne zaczęło jednak wyrastać pokrucjatowe Carstwo Serbii.
W 1700 roku Rosja, dzięki względnie liberalnemu ustrojowi, jest krajem dynamicznie rozwijającym się kulturalnie i gospodarczo, z rosnącymi wpływami mieszczaństwa. Władza pożąda jednak demonstracji swojej mocarstwowej pozycji, najchętniej przez jakiś samodzielny triumf militarny – w końcu! – nad Persją, Polską albo Szwecją.

Święte Cesarstwo Rzymskie

Cesarstwo rozciąga się od Morza Północnego aż po Morze Egejskie, obejmując przede wszystkim ziemie niemieckie, północnowłoskie i Grecję z bałkańskim korytarzem (zdobyte przez tzw. krucjatę Władysława Wazy).
Cesarstwo podzielone jest na wiele posiadłości dynastycznych, w dużym stopniu niezależnych. Zwłaszcza od czasów krucjaty Cesarstwo politycznie przypomina chmarę małych wojowniczych książąt, z których niektórzy zajmują się nawet piractwem na morzach. W Świętym Cesarstwie panuje oficjalnie wolność religijna wprowadzona przez traktat wiedeński w 1611 roku. Przypieczętował on również rozbiór władztw Habsburgów austriackich i brandenburskich Hohenzollernów, którzy doprowadzili byli do nieszczęsnej interwencji przeciwko rokoszowi sandomierskiemu.
Cesarza rzymskiego wybierają książęta elektorowie. Ostatni trzej cesarze – król Czech Władysław Waza, Karol VI Ludwik z Palatynatu oraz Ludwik V – zasiedli na tronie przy błogosławieństwie ościennych państw (jednak zawsze przy istotnym poparciu jakiejś frakcji wewnętrznej). Każdy kolejny imperator Rzymian musi być z innej dynastii.
W 1700 r. cesarzem jest Ludwik V Burbon, znany jako książę Metzu, Tulu i Verdun – od ostatnich posiadłości pozostałych mu z królestwa Francji, które dzierżył w dzieciństwie jako Ludwik XIV. Ludwik wypłynął jako kandydat drobnych książąt głównie katolickich i zawdzięcza koronę bitwie pod Wiedniem w 1683 roku, gdzie – przy decydującym udziale polskich interwentów – pokonano wojska protestanckie wspierane przez Węgry. Dotychczas Ludwik starał się umocnić swoją władzę dzięki monumentalnej zewnętrzności (przepyszny pałac w Metzu zbudowany na kredyt) i popieraniu mniejszych dynastów przeciwko większym. Burbon wydaje się jednak być bardzo daleko od realizacji swoich prawdziwie cesarskich ambicji.

Rzeczpospolita Francuska

Upadek monarchii we Francji wynikł ze zwycięskiej Frondy (1648-1653), wspartej w 1652 r. przez prestiżową interwencję uzgodnioną przez ówczesnych wojskowych dyktatorów Anglii i Polski – Cromwella i Chmielnickiego. Kojarzony jest z nią przede wszystkim obraz Kozaków na ulicach Paryża.
Ustanowiono wtedy obowiązek zwoływania Stanów Generalnych co dwa lata i oddano kierownictwo rządów Radzie Stanu (Conseil d'État). W Radzie Stanu nie wprowadzono jednak tak agresywnej „alternaty” jak w polskiej Komisji Konsularnej, przez co została ona łatwo opanowana przez kamarylę arystokratów, generałów i bogatej burżuazji. Przez długi czas na jej czele stał Wielki Kondeusz.
Francja szybko powróciła do mocarstwowej pozycji pod nowym reżimem i wzięła pokazowy odwet na hiszpańskich Habsburgach za ich przejściowe sukcesy na południu. W szczególności podpisane wówczas „przymierze trzech wilczyc” (Anglii, Francji i Polski) zadecydowało o rozbiorze Niderlandów Hiszpańskich między dwa państwa sąsiednie.
Dzięki skupieniu się oligarchii w Radzie Stanu prowadzi ona raczej politykę centralizacji administracji. Narastającym problemem jest niezadowolenie ubogich mas, które wiązały nadzieje na istotne zelżenie feudalizmu z Chmielnickim, ale po wycofaniu Kozaków do wojny litewskiej niewiele z tego wyszło. Głosy protestu przeciwko wyzyskowi, panom i urzędnikom rozlegają się coraz śmielej na Stanach Generalnych.

Rzeczpospolita Anglii

Rewolucja w Anglii (1642-1651) doprowadziła do przejęcia władzy przez Parlament, ścięcia króla i ogłoszenia republiki (1649), a w końcu do opanowania rządu przez wybitnego dowódcę armii parlamentarnej, Olivera Cromwella (jako Lorda Protektora). W krwawych wojnach pokonał on rojalistyczną opozycję na Wyspach Brytyjskich. Zainstalował również na spółkę z Polską przyjazną sobie republikę we Francji, zaanektował Flandrię i podporządkował sobie zastraszone Niderlandy jednostronnym traktatem „sojuszniczym”.
Z tak nagromadzoną potęgą ruszył na podbój hiszpańskich kolonii w Ameryce, lecz zmarł nagle w 1658 r. i pozostawił rządy znacznie mniej charyzmatycznemu synowi, Ryszardowi. Młodszy Cromwell nie miał zaufania ani potężnej politycznie armii, ani Parlamentu, przez co szybko wolał zrezygnować z protektoratu i pozostawić tym dwóm siłom pole do ścierania się. Niesnaski trwały przez większość lat sześćdziesiątych. Doprowadziły one do klęski w Ameryce oraz kolejnego stłumionego powstania rojalistycznego.
Ostatecznie w Anglii wydzielono, modyfikując nieco Instrument Rządzenia (en) z 1653 r., samorządną władzę wojskową – Protektorat – jako niezależną. Ma się ona jednak nie wtrącać w sprawy władzy cywilnej. Tę ostatnią zachowała miejscowa Rada Stanu (Council of State) powoływana przez Parlament; ma on znacznie większe wpływy niż francuskie Stany Generalne, porównywalne raczej z polskim Sejmem. Reforma głosowania obcięła reprezentację „zgniłych miasteczek” (en), co pozwoliło na większe zamocowanie autorytetu Parlamentu w rzeczywistym poparciu elektoratu. Armia co prawda nieco osłabła w ostatnich dekadach, ale nadal jej niezależność jest powodem obaw i zadrażnień.

Królestwo Węgier

Katastrofa Habsburgów w starciu z polsko-litewskimi rokoszanami i opozycją w Cesarstwie doprowadziła bezpośrednio do niepodległości Węgier. Narodowe przywództwo przejął wówczas książę siedmiogrodzki Gabriel Batory (Gabriel I jako król Węgier). Węgry pozostawały jednak państwem fragmentarycznym i płacącym trybut Osmanom.
Kolejny węgierski król elekcyjny, Gabriel II Bethlen, chętnie dołączył do krucjaty antytureckiej i odbudował dawne Królestwo Węgier, przynajmniej na terenach pozostawionych mu przez zachodnich „krzyżowców”. Podzielił się również wpływami w hospodarstwach wołoskich z Rzecząpospolitą.
Realizację przez Węgry jakiejś szerszej polityki jest utrudniane przez dynamikę polityczną podobną do tej w Rzeczypospolitej przedrokoszowej – ciągłą szarpaninę między elekcyjnymi królami (dążącymi różnymi machinacjami do władzy dziedzicznej), potężną magnaterią i drobniejszą szlachtą wtrącającą swoje trzy grosze. Liberum veto, obwarowane dość szybko regulacjami w Polsce od lat 50., na Węgrzech w najlepsze służy do zrywania sejmów. W r. 1666 rokosz Ghyczego położył kres absolutystycznym dążeniom Jerzego I Rakoczego.
Klęska Węgier w wojnie o sukcesję cesarską i coraz silniejszy nacisk militarny Serbii każą wielu obserwatorom czarno widzieć przyszłość naddunajskiego królestwa.

Główne partie

Rygoryści: Partia purytańskiego ewangelicyzmu z Biblią w ręku. Tradycyjnie promująca powszechne szkolnictwo, surowe ustawodawstwo obyczajowe i tępienie arystokratycznego wywyższania się jednych nad drugich (grzech pychy). Rygoryści popierają też pracowitość i handel, uważając je za okazanie Boskiej predestynacji wybranych do sukcesu. Tradycyjnie pozycja rygorystów opiera się na ich wykształceniu i gorliwym pełnieniu obowiązków urzędniczych i poselskich, przez co okresowo dominowali w państwie w XVII wieku. Za ideologicznego przodka rygorystów uchodzi Szczęsny Herburt. W Europie ciążą ku Anglii i Niderlandom.
Łagodnicy: Partia łagodników wyrosła w latach 20. XVII jako stronnictwo oporu wobec rygoryzmu, przemycając wątki obrony przywilejów księży i wielkiej własności. Tradycyjnie opiera swoją siłę na poparciu umiarkowanych katolików na wsi. Politycznie reprezentują republikanizm i daleko posunięty liberalizm, ale jednocześnie głęboką nieufność wobec "zmian", "wzbogacania się" i naruszeń hierarchii społecznej. Ideologicznie odwołują się do myśli Stanisława Orzechowskiego. W Europie ciążą ku Cesarstwu.
Popularyści: Partia szerokiej platformy, starająca się godzić interesy małych i średnich posiadaczy ziemskich, burżuazji oraz wojska. Obca zarówno rygoryzmowi, jak i łagodnickiemu konserwatyzmowi. W motywach ideologicznych zbudowana jest na myśli Andrzeja M. Fredry, co można streścić jako wolne samostanowienie i samookreślenie, zarówno jednostek jak i zbiorowości. Popularyści odwołują się do Jana Zamoyskiego i wizji Polski jako nowej republiki rzymskiej, ale w praktycznych sprawach bywają trochę nieprzewidywalni. W Europie ciążą ku Francji.

Partie skrajne

Klepacze: Radykalne ugrupowanie ubogich rolników, rzemieślników i studentów. Ich postulaty sięgają od zniesienia długów i parcelacji ziemi publicznej do rewolucji socjalnej. Jak można się domyślić, nie jest to recepta na wielkie wpływy na sejmie. Kilku znanych klepaczy siedzi na Wawelu za podburzanie do tumultów.
Koronkowcy: Skupieni wokół niektórych biskupów katolickich, często mniej czy bardziej jawni monarchiści. Domagają się rządów kontrreformacji oraz rozprawy z ewangelikami i prawosławnymi. Koronkowcy są w stanie wystawić jedynie pojedynczych posłów i kierownictwo Kościoła Katolickiego wiąże większe praktyczne nadzieje ze wzmacnianiem łagodników. Kilku znanych koronkowców siedzi na Wawelu za szpiegostwo na rzecz Rosji.

[Czerwony]

Jak nadmieniałem na czacie, mój główny problem z tym scenariuszem to wrażenie, że realizujesz w nim swoje utopijne fetysze przez co zaprowadzony w RON ustrój jest w zasadzie pozbawiony wad. Raz, że sprowadza to rywalizację graczy do walki o władzę, bo o ile rozumiem każda główna frakcja zasadniczo popiera istniejący ustrój i chce tylko za pomocą jego instytucji zrealizować swoje cele polityczne. Dwa, że kłóci się to z moją - bardzo możliwe, że powierzchowną - wiedzą na temat tego, jakie czynniki historycznie w tym okresie przyczyniły się do upadku Rzeczypospolitej: przestarzała gospodarka folwarczno-pańszczyźniana oraz równie przestarzała armia oparta o pospolite ruszenie, w niewielkim tylko stopniu wspomaganym nowocześniejszą, profesjonalną armią zaciężną.

Innymi słowy, wydaje mi się, że oddawanie władzy szlachcie było raczej niekorzystne w długiej perspektywie, bo to szlachcie zależy na utrzymaniu swoich folwarków i nie nakładaniu podatków za które można by np. wystawić więcej wojska. W scenariuszu jednak prowadzi to do silniejszej pozycji RON, czego nie umiem sobie wytłumaczyć.

Kilka innych rzeczy z opisów państw, które dobrze by było rozwinąć:

Na główne państwo „czysto” prawosławne zaczęło jednak wyrastać pokrucjatowe Carstwo Serbii.

Czemu krzyżowcy nie osadzili na serbskim tronie jakiejś dynastii katolickiej?

Przypieczętował on również rozbiór władztw Habsburgów austriackich i brandenburskich Hohenzollernów, którzy doprowadzili byli do nieszczęsnej interwencji przeciwko rokoszowi sandomierskiemu.

I mimo interwencji tych dwóch dość silnych państw, rokoszanie wygrali?

Reforma głosowania obcięła reprezentację „zgniłych miasteczek”

Przydałoby się tu wyjaśnienie tego terminu.

Also, w opisie krajów przydałaby się jeszcze Hiszpania, bo wnioskuję pośrednio że odgrywała umiarkowanie istotną rolę w Europie i ze względu na kryzysy wewnętrzne w Anglii jest chyba wiodącą metropolią kolonialną w Amerykach.

[Szmer]

mój główny problem z tym scenariuszem to wrażenie, że realizujesz w nim swoje utopijne fetysze przez co zaprowadzony w RON ustrój jest w zasadzie pozbawiony wad

Ustrój, jaki opiszę, zawiera pewne siły odśrodkowe i możliwości obstrukcji, ale jego ewentualne zwichnięcie od wewnątrz pozostawiam graczom. Nie nazwałbym go utopijnym, ale mniejsza. Jest on rzeczywiście bardzo konsensualny i nastawiony na mocną popularną legitymizację rządu i morale/aktywizację ludności -- kosztem tego, że nie jest łatwo jakiejś pojedynczej osobie/grupie trwale i mocno tym wszystkim kierować. Tak jak historycznie republika rzymska czy pierwsza francuska, państwo sunie naprzód raczej jako system niż jako czyjeś władztwo. Jest to rzecz jasna scenariusz odwrotny do tradycyjnych pomysłów "a co gdyby się udało w Polsce wprowadzić absolutyzm".

Jako scenopisarz i GM mam swoją godność i wykorzystywanie możliwości do wichrzenia/rozwalania będę honorował Jeśli chcecie zrobić z 1700 roku poważną datę graniczną i początek innej epoki, to OK.

Raz, że sprowadza to rywalizację graczy do walki o władzę, bo o ile rozumiem każda główna frakcja zasadniczo popiera istniejący ustrój i chce tylko za pomocą jego instytucji zrealizować swoje cele polityczne.

To mi się wydaje bardziej w epokę i ówczesną kulturę polską. Tak jak mówiłem, to są czasy bez rozwiniętych "izmów" i ideologii w naszym sensie. Trzeba było ludzi nieźle nabuzować, żeby zaczęli śmielej formułować projekty zmian. Np. myślę tutaj o Sławetnej Rewolucji w Anglii i późniejszym ich reżimie XVIII wiecznym, gdzie podziały między wigami i torysami były mniej więcej na poziomie tego co jest tutaj.
Konflikty tych stronnictw są też IMO ładnie wpisane w szczegółową historię Polski (np. ta wyprawa wiedeńska to oczywiście pomysł łagodników, Chmielnicki wypłynął na szarpaninie rygorystów z łagodnikami i sam znalazł "kolaborantów" wśród popularystów). Mogę być otwarty na ich modyfikację, o ile będę przekonany, że wpłynie to na popularność i dobro gry. Zastanawiam się, czy jakieś fundamentalne spory między partiami tak bardzo jej sprzyjają (tzn. kiedy de facto dążymy do rozwalenia wszystkiego co drogie konkurencyjnym partiom).

Tym niemniej te partie nie mają oczywiście jakiejś mocnej organizacji i nie jest aż tak trudne rozpoczęcie budowy własnego stronnictwa, wykorzystując warunki w grze.

Dwa, że kłóci się to z moją - bardzo możliwe, że powierzchowną - wiedzą na temat tego, jakie czynniki historycznie w tym okresie przyczyniły się do upadku Rzeczypospolitej: przestarzała gospodarka folwarczno-pańszczyźniana

Mam wątpliwości, czy ogólne "przyczyny upadku Rzeczypospolitej" są tutaj rozstrzygającym tematem. Mamy rok 1700; nawet historycznie RON była dosyć osłabiona i szła ku oberwaniu jeszcze bardziej w kolejnej dekadzie, ale jej usunięcie było pieśnią dalekiej przyszłości.

Gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej nie nazwałbym przyczyną upadku Rzplitej, bo ten system nie różnił się jakoś specjalnie, jakościowo od całej Europy Wschodniej na wschód od Łaby. Jest to przyjęta (sądzę, że słusznie) przyczyna narastającego zacofania cywilizacyjno-gospodarczego w porównaniu z Europą Zachodnią, którą szeroko rozumiana Środkowa zaczęła nieco doganiać w XV-XVI wieku. Ale Prusy, Rosja czy Austria (wschodnie tereny) miały analogiczny system na wsi. Rozjechały nas, co chyba nie jest kontrowersyjne, przez swoje rządy zdolne przerobić swoje zasoby na armie i siłę polityczną. Później też miały swoje problemy z industrializacją i agraryzmem.

Wracając do tego scenariusza, Chmielnicki dał chłopom własne zgromadzenia i system "trybunatu" mogącego interweniować w działania państwa szlacheckiego, co sprecyzuje opis. Pewnie mogą też wymienić pańszczyznę na czynsz według ustalonej taryfy, ale nie wszędzie faktycznie to mogą przeforsować i nie wszędzie chcą (bo uzyskiwanie metalowego pieniądza to nie zawsze jest taka prosta i opłacalna sprawa). Ogólnie rzecz biorąc, polepsza to pozycję chłopów oraz skłania do ciut bardziej intensywnej i kapitalistycznej gospodarki.

oraz równie przestarzała armia oparta o pospolite ruszenie, w niewielkim tylko stopniu wspomaganym nowocześniejszą, profesjonalną armią zaciężną.

Historycznie jeszcze w czasach konfederacji tarnogrodzkiej (1715) pospolite ruszenie potrafiło pobić saską armię zawodową. Nie sądzę, żeby irlowe pospolite ruszenie było bazą do prowadzenia jakichś super-mocarstwowych wojen (tym bardziej w dojrzałym XVIII wieku), zwłaszcza że trzeba było je oderwać od pola i z doświadczeniem i dyscypliną szału nie było, ale uważam je raczej za objawową, a nie fundamentalną przyczynę spadnięcia Rzplitej z rowerka.

Tutaj do stałego wojska kwarcianego, które miało pilnować historycznie granicy wschodniej, dodano większe wojska do walki ze Szwecją i monarchistami. Kluczowy czynnik jest taki, że królowi nie ufano za specjalnie, a Komisję Konsularną sejm ma na widelcu i strach przed dużymi/stałymi armiami jest znacznie mniejszy. Reforma Chmielnickiego wprowadziła na dobre stałą piechotę chłopską, której wcześniej nie chciano na za dużą skalę. Dokładny obecny stan armii jest do ustalenia, ale mieści się w standardach głównych graczy europejskich. Mamy też flotę, przynajmniej bałtycką.

Innymi słowy, wydaje mi się, że oddawanie władzy szlachcie było raczej niekorzystne w długiej perspektywie, bo to szlachcie zależy na utrzymaniu swoich folwarków i nie nakładaniu podatków za które można by np. wystawić więcej wojska. W scenariuszu jednak prowadzi to do silniejszej pozycji RON, czego nie umiem sobie wytłumaczyć.

Podatki w XVII w. i tak bywały "domyślnie" raczej czymś powoływanym na jakiś czas i na konkretną potrzebę niż stałym. (Miano np. jakąś ustaloną taryfę, po którą sięgano w razie potrzeby). Szlachta tutaj chętniej się opodatkowuje -- zresztą historycznie też się opodatkowywała -- bo ma całkowite zaufanie do egzekutywy.

Załamała się też rola magnaterii, po pierwsze przez to że sejm przejął urzędy i ziemie królewskie -- przez co de facto szlachta średnia gospodaruje tym bardziej dla dobra państwa niż dla budowy swojego stronnictwa dworskiego -- po drugie ze względu na zaszłości takie jak "eksport" różnych familii do Rzeszy, sporo rządów antymagnackich rygorystów i Chmielnickiego, zakaz tworzenia ordynacji, oderwanie Litwy itd. O chłopach i wojsku trochę wyżej.

Czemu krzyżowcy nie osadzili na serbskim tronie jakiejś dynastii katolickiej?

Założyłem, że pomimo zebrania gigakoalicji (pewnie Hiszpania, Rzesza, Wenecja, Rosja, Rzplita) Władysław wolał mieć poparcie miejscowej ludności na terenach głównych walk, zwłaszcza że historycznie był względnie tolerancyjny religijnie. Wydawało mi się też, że krzyżowców ciągnęłoby raczej do jakichś posiadłości względnie blisko morza i "cywilizacji". Sprawa jest do dyskusji: może być też tak, że początkowo były tam państewka katolickie, powoli zjedzone przez jakiś zalążek prawosławnej Serbii.

I mimo interwencji tych dwóch dość silnych państw, rokoszanie wygrali?

"Dość silnych" i "państw" to kwestie dość śliskie w 1610. Brandenburgia to wówczas kupa piachu z lasem sosnowym i stanami niekoniecznie zachwyconymi poczynaniami elektora. Wpływy w Prusach Książęcych są niepewne ze względu na kryzys sukcesyjny, jeszcze silniejsze stany i wisiały na dobrej woli Zygmunta III. Austria ma narastającą nielojalność Czech, jawną nielojalność Węgier i opozycję w Cesarstwie. Rokoszanie mają armię Rzeczypospolitej z dodatkowymi zaciągami i mobilizację stanów pruskich, przy czym te wszystkie siły są nabuzowane ostatnimi zajściami i rozognione chamskimi proklamacjami cesarza
Początkowo cesarz wysyła armię (taką w miarę) do Małopolski, licząc na szybkie pozamiatanie i zemstę za bitwę pod Byczyną. Co kluczowe, liczy na nielojalność wobec rokoszan wojsk kwarcianych hetmana Stanisława Żółkiewskiego. Historycznie tłumił on tą armią rokosz, a tutaj jest mętny-chwiejny i w końcu przechodzi na stronę rokoszańskiej Rady Regencyjnej, skoro już się ukonstytuowała. Odpowiednio wykorzystana propagandowo (a także finansowa kosztowna) klęska cesarskich oraz deklaracja sejmu, że Rzplita żąda wolności w Rzeszy nie szukając korzyści terytorialnych skierowały wojnę na drogę ku katastrofie Habsburgów. W końcu zostały im w Rzeszy bodaj Tyrol, Mediolan i jakieś śmiecie, pewnie dostali coś na pocieszenie na Wschodzie. To będzie jakoś w miarę opisane w historii Polski, ale też nie chcę przeginać ze szczegółowością.

Przydałoby się tu wyjaśnienie tego terminu.

Noted. Zalinkuję w poście do Wikipedii.

Also, w opisie krajów przydałaby się jeszcze Hiszpania, bo wnioskuję pośrednio że odgrywała umiarkowanie istotną rolę w Europie i ze względu na kryzysy wewnętrzne w Anglii jest chyba wiodącą metropolią kolonialną w Amerykach.

Owszem, dodam z czasem. Pominąłem ją bo jest w miarę historyczna i daleko, ale wielki kryzys sukcesyjny tuż za rogiem będzie w dużej mierze kształtował politykę zachodnioeuropejską w grze.

[Czerwony]

Dzięki za tak długą odpowiedź. Większość argumentów jakoś mnie przekonuje i je uznaję, więc poniżej odnoszę się tylko do pozostałej części.

Gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej nie nazwałbym przyczyną upadku Rzplitej, bo ten system nie różnił się jakoś specjalnie, jakościowo od całej Europy Wschodniej na wschód od Łaby. Jest to przyjęta (sądzę, że słusznie) przyczyna narastającego zacofania cywilizacyjno-gospodarczego w porównaniu z Europą Zachodnią, którą szeroko rozumiana Środkowa zaczęła nieco doganiać w XV-XVI wieku. Ale Prusy, Rosja czy Austria (wschodnie tereny) miały analogiczny system na wsi. Rozjechały nas, co chyba nie jest kontrowersyjne, przez swoje rządy zdolne przerobić swoje zasoby na armie i siłę polityczną. Później też miały swoje problemy z industrializacją i agraryzmem.

Tu chyba jeszcze miał znaczenie udział rolnictwa w ogółu gospodarki w odniesieniu do handlu, usług czy rzemiosła, który jak sądzę na zachodzie był niższy, ale że nie udało mi się wygooglować żadnych twardych danych (no, bardziej szacunków, ale opartych o jakieś naukowe podstawy) to zostawiam ten argument.

Historycznie jeszcze w czasach konfederacji tarnogrodzkiej (1715) pospolite ruszenie potrafiło pobić saską armię zawodową.

Jednostkowe przykłady mają to do siebie, że są jednostkowe. Charakterystyczne, że tę wojnę pospolite ruszenie ostatecznie przegrało.

Nie sądzę, żeby irlowe pospolite ruszenie było bazą do prowadzenia jakichś super-mocarstwowych wojen (tym bardziej w dojrzałym XVIII wieku), zwłaszcza że trzeba było je oderwać od pola i z doświadczeniem i dyscypliną szału nie było, ale uważam je raczej za objawową, a nie fundamentalną przyczynę spadnięcia Rzplitej z rowerka.

Tutaj do stałego wojska kwarcianego, które miało pilnować historycznie granicy wschodniej, dodano większe wojska do walki ze Szwecją i monarchistami. Kluczowy czynnik jest taki, że królowi nie ufano za specjalnie, a Komisję Konsularną sejm ma na widelcu i strach przed dużymi/stałymi armiami jest znacznie mniejszy. Reforma Chmielnickiego wprowadziła na dobre stałą piechotę chłopską, której wcześniej nie chciano na za dużą skalę. Dokładny obecny stan armii jest do ustalenia, ale mieści się w standardach głównych graczy europejskich. Mamy też flotę, przynajmniej bałtycką.

No właśnie, te deklaracje trochę kłócą mi się z tym, jakie odczucie można mieć po przeczytaniu scenariusza. Pospolite ruszenie nie nadaje się do prowadzenia mocarstwowych wojen, ale robimy ekspedycje wywracające do góry nogami ustrój we Francji i w Cesarstwie. Ustrój nie jest utopią, ale wojsko mamy w standardach europejskich, czyli np. ze Szwecją możemy się bić jak równi, itp itd

Podatki w XVII w. i tak bywały "domyślnie" raczej czymś powoływanym na jakiś czas i na konkretną potrzebę niż stałym. (Miano np. jakąś ustaloną taryfę, po którą sięgano w razie potrzeby). Szlachta tutaj chętniej się opodatkowuje -- zresztą historycznie też się opodatkowywała -- bo ma całkowite zaufanie do egzekutywy.

Zdecydowanie, nie kwestionowałem nigdzie że tak wyglądały podatki, kwestionuję raczej że szlachta chętnie by się opodatkowała na jakieś francuskie ekspedycje w sytuacji, gdy historycznie nawet z podatkami na obronę były problemy, nie mówiąc o wyprawach na bliską zagranicę - popraw mnie jeśli się mylę, ale nie przypominam sobie żadnej od czasu odsieczy wiedeńskiej i późniejszej kampanii węgiersko-słowackiej.

To "całkowite zaufanie do egzekutywy" to właśnie ten element utopijności, który wskazywałem w swoim poście. Zaufanie nigdy nie jest całkowite, skoro ustrój powstał pod silnym wpływem idei republikańskich to powinno skłaniać szlachtę by ostrożnie traktowała odpowiedników rzymskich konsulów. Powinna też istnieć normalna walka polityczna na zasadzie - komisję przejęli np. rygoryści, to łagodnicy nie są chętni żeby popierać jej uchwały na sejmach. Założenie, że są jakieśtam frakcje polityczne, ale ostatecznie wszyscy ufają instytucjom, ani nie jest zbyt realistyczne ani nie tworzy, według mnie, pola na dobrą rozgrywkę.

"Dość silnych" i "państw" to kwestie dość śliskie w 1610.

No wiem, ale rozważając jeszcze "władztw" i "dynastii" uznałem, że w tym kontekście to najlepszy termin

[Szmer]

Tu chyba jeszcze miał znaczenie udział rolnictwa w ogółu gospodarki w odniesieniu do handlu, usług czy rzemiosła, który jak sądzę na zachodzie był niższy, ale że nie udało mi się wygooglować żadnych twardych danych (no, bardziej szacunków, ale opartych o jakieś naukowe podstawy) to zostawiam ten argument.

Ja nie twierdzę, że historyczna polska struktura gospodarki nie odbiegała znacząco od Zachodu, bo oj odbiegała. Mówię tylko, że poddaństwo i względne zacofanie ekonomiczne nie przeszkadzało innym państwom wschodnioeuropejskim w przetrwaniu.
BTW zwróć uwagę na wzmianki o kapitale handlowym i burżuazji. Zniesienie zakazu handlu przez szlachciców za rygorystów (zresztą zabawne, że wsadzili to między ustawy typu surowe kary za cudzołóstwo), lepszy dostęp na Morze Czarne i Wschód, generalnie lepsza pozycja mieszczaństwa (początkowo głównie w Prusach, z czasem bardziej ogólnie).

Pospolite ruszenie nie nadaje się do prowadzenia mocarstwowych wojen, ale robimy ekspedycje wywracające do góry nogami ustrój we Francji i w Cesarstwie.

W czasie pierwszej wojny w Cesarstwie poziom "technologii" wojskowej jest trochę inny, zaś we Francji pospolitaków nie było. Była to eskapada Kozaków pana hetmana bez pytania Sejmu o zdanie, pewnie z zabraniem trochę pieniędzy ze skarbu na ten cel. Zresztą jest to raczej wmieszanie się w sprawy i tak silniejszej w tej atmosferze europejskiej Frondy, i to wszystko przy dużym udziale Anglii.

BTW akurat co do pospolitego ruszenia widzę tutaj pewne jego reformy np. z tym żeby się w końcu rzeczywiście razem szkoliło poza pokazowaniami, może też z jakąś opcją wykupu dla niesłużących.

Ustrój nie jest utopią, ale wojsko mamy w standardach europejskich, czyli np. ze Szwecją możemy się bić jak równi

Zwróć uwagę, że standardy europejskie są pewnie ciut inne. Jedynym dużym groźnym dużym państwem absolutnym jest... Szwecja (flaszbaki ze starych Ante). Ze Szwecją ostatnio przegraliśmy przez gorszą armię i niechęć sejmu do kontynuowania wojny Jak obecnie się prezentujemy konkretnie vis a vis Szwecji, to nie potrafię ci powiedzieć. Na pewno jednak Polska nie jest krajem, gdzie państwa sąsiednie mogą sobie po prostu wejść, tak jak w historycznym dojrzałym XVIII wieku.

kwestionuję raczej że szlachta chętnie by się opodatkowała na jakieś francuskie ekspedycje

I nie zrobiła tego, patrz wyżej.

w sytuacji, gdy historycznie nawet z podatkami na obronę były problemy, nie mówiąc o wyprawach na bliską zagranicę - popraw mnie jeśli się mylę, ale nie przypominam sobie żadnej od czasu odsieczy wiedeńskiej i późniejszej kampanii węgiersko-słowackiej.

Historycznie RON prowadziła wojny ze Szwecją, Rosją itd. w miarę kompetentnie do załamania się post-1648. Jeszcze Władysław zrezygnował z porządnego naporu na Rosję, bo miał swoje inne wielkie plany i kombinacje na myśli. Możesz przypomnieć mi podręcznikowy moment, kiedy odmówiono pieniędzy na sejmie na faktyczną konkretną wojnę obronną, bo może zapominam o czymś dużym. Bo że do powiększania "na zaś" armii była niechęć, to przyznaję, ale widzę tutaj splot innych czynników niż niechęć zwykłej szlachty do łożenia na obronę ojczyzny.

Co do wojen mniej czy bardziej "agresywnych", przypominam sobie może trzy przyklepane przez sejm w tym scenariuszu: pierwszą wojnę w Cesarstwie, krucjatę (poprowadzoną i tak wojskami szykowanymi na wojnę z Cesarstwem... scenariusz wyjaśni) oraz wojnę o Ludwika Burbona, na wezwanie Sejmu Rzeszy czy jakiejś podobnej instytucji. Wszędzie chodziło o jakieś dość powszechnie odczuwane kwestie honoru Rzplitej. Generalnie sejm bardzo trudno skłonić do jakichś ofensywnych wypraw (i zwykle Komisja po prostu nie podaje propozycji, które wie że przepadną). Co pomaga temu, że nie chciałem nam w tym scenariuszu dawać istotnych korzyści terytorialnych, poza Prusami Książęcymi, które po prostu nie miały tutaj szans na nic.

To "całkowite zaufanie do egzekutywy" to właśnie ten element utopijności, który wskazywałem w swoim poście. Zaufanie nigdy nie jest całkowite, skoro ustrój powstał pod silnym wpływem idei republikańskich to powinno skłaniać szlachtę by ostrożnie traktowała odpowiedników rzymskich konsulów.

Dlatego Komisja Konsularna jest tak skrajnie obrotowym personalnie organem z dodanymi senatorami rezydentami do pilnowania, a realizowano wcześniej także pomysły wyboru dwóch kompletów rocznych konsulów i/lub dodatkowej "Komisji Stróżującej".

Powinna też istnieć normalna walka polityczna na zasadzie - komisję przejęli np. rygoryści, to łagodnicy nie są chętni żeby popierać jej uchwały na sejmach.

Obecnie w komisji każde stronnictwo ma po cztery miejsca, co trochę uspokaja sytuację. Ogólnie jest tak, że posłowie -- jak historycznie -- są związani instrukcjami od wyborców, które sejmiki uchwalają konsensualnie. Komisja Konsularna może kształtować agendę sejmu przez tematy podane sejmikom i Izbom do rozważenia. Działają czynniki kulturowo-psychologiczne jak niechęć do "fakcyjanctwa" (konfliktów stronnictw), skuteczność różnych odwoływań się do wspólnego dobra i dobra ojczyzny (które stosowano powszechnie również irl, a tutaj jest mniejsze pole do "psucia" ich działaniami magnaterii).

Dominacja jakiegoś stronnictwa nie działa tak, że ono mogło wszystkich przegłosować, tylko że zdołało niejako "przechwycić dyskurs". Epoka dominacji łagodników wyglądała np. tak, że udało im się w miarę skutecznie obsmarować pozostałych. Trzeba tak  manewrować swoimi projektami i argumentacją, żeby przeszły one na sejmikach. Sejmiki trudno skłonić opozycji do obstrukcji z powodów czysto kombinacyjno-politycznych, musi ona (opozycja) rzeczywiście wypracować retoryczną przewagę. Dlatego rządzenie to w dużej mierze sztuka odpowiedniego "opakowywania" swoich projektów i znajomości granic tego, co może jeszcze zostać przyklepane.

Spróbuję pomyśleć nad jakimś ciekawym sposobem odgrywania tego, bo myślę że sam typowy prpgowy parlament może zagubić kluczowe elementy. Może bardziej sejmiki Wielowódstwowe.

Aha, i również dzięki za angażowanie się w tę dyskusję ze szczegółowymi uwagami, będzie pomocna przy redagowaniu tekstów scenariuszowych

[Powsinoga]

W ramach preambuły zaznaczam, że graczem będę mógł być co najwyżej epizodycznym, więc nie chcę się zanadto wyrywać z pomysłami. Ale skoro Szmer napisał, że jest do przeczytania, to napiszę.

Wydaje mi się, że w chwili obecnej scenariusz jest napisany z perspektywy republikańskiej, jak sama nazwa wskazuje. Ma więc ukazać niuanse tego ustroju, jak i również z detronizacji Wazów w Polsce wywodzą się liczne kluczowe wydarzenia w Europie wokół - mamy samozwańcową Rosję, Władysławowe Czechy w ŚCR i podszwedziałą Litwę. Jak na mój osąd to jest trochę koncepcja pępka wszechświata. 

Jeśli mówimy o tym, co ludzi rajcuje w Rzeczypospolitej to jest to: polityka i wojny. O ile w republikańskiej Polsce wydzielił się ten duch "polityczny", o tyle fajnie byłoby gdzieś przenieść ducha "wojennego" i myślę, że odpowiednia ku temu jest Litwa. Dobra, dowaliłem pseudopoetyckim terminem do pieca aż zgasło. O co mi tak konkretnie chodzi? 

Od jakiegoś czasu dość mocno nurtowała mnie koncepcja "Rzeczypospolitej jako państwa zorientalizowanego" i tak w sumie doszedłem do wniosku, czy by sarmatyzmu nie ponieść nieco dalej na stepy. Albo też - czy by nie zrobić więcej Litwy w Litwie - tzn. więcej odniesienia do tych wszystkich Mendogów / Mindaugasów, którzy w wolnych chwilach palili przedmieścia Moskwy. I zrobić taki motyw, że mamy państwo sarmackie na Litwie na swój sposób podobne do Chanatu Krymskiego - tzn. wyprawiają się z ekspedycjami grabieżczymi na terytoria sąsiadów (nie-katolików) z których uprowadzają nie tylko łupy, ale też jasyr... nie jasyr, a nowych "chłopów pańszczyźnianych do przechrzczenia i zasiedlenia". Normalnie szlachcie nie chciało się na wojny jeździć, woleli "do żon, do pierzyn". A jeżeli ważnym elementem prestiżu i zarobku są napady łupieżcze, to motywacja do wypadów na Moskwę dużo większa. I stąd ewentualne uzasadnienie, dlaczego tutaj Carstwo jest nieco słabsze, i być może z ważniejszym ośrodkiem w Nowogrodzie niż w Moskwie.

Klimat polityczny bardziej "za ryło" - zbiegły z Polski król (EDIT: po przeczytaniu tej koncepcji dochodzę do wniosku, że to jest wymarzony kraj dla królowania przez Radziwiłłów, Sobieskich, Jabłonowskich, Paców, Sapiehów itd. i korona zwykle przypada w udziale temu, co się największą sławą okrył, a za wojenne łupy najwięcej głosów na elekcji sobie kupił) może tutaj wyżywać swoje tendencje ku absolutyzmowi, o ile przyciągnie do siebie odpowiednią ilość hetmanów / magnatów, za którymi silnie stoi ich wojsko / szlachta. Jedynym "tunelem awansu społecznego" jest wojaczka, czyli mamy hierarchię król (wódz naczelny) -> magnaci (hetmani) -> szlachta (wojsko) -> pańszczyźniani (niewalczący - do których nabito też mieszczan, żydów itd.) Czyli jedyny sposób na wyrwanie się od pańszczyzny to pójść na wojnę i w jej skutek zginąć, bądź zostać zakwalifikowanym do szlachty. Ponadto, w związku z ogólnym zamordyzmem spora ucieczka do siczy kozackich i zastanawia mnie, czy jako jedyny "wentyl zmiany" nie zostawić względem tego państwowego właśnie kozaczyzny i nie wpisać atamanów jako nie-do-końca-autoryzowanych hetmanów. (autoryzowanych do stopnia: na ile Król potrzebuje wojsk kozackich do kolejnej eskapady)

Pozostawałbym też przy swojej koncepcji z Riota, że za "pańszczyźnianych" uznajemy też mieszczan, normalnie jurydyki tylko płaciły pieniądze swoim magnatom, tutaj możemy przyjąć, że mieszkańcy jurydyki to tacy miejscy pańszczyźniani zamiast obrabiania pola dla jaśniepana obrabiający warsztat czy targowisko. Oczywiście duchowieństwo osobno, przy czym ponieważ to państwo z wizji polskiego rozczarowania złotowolnościową republiką i dążenia do wojującego z sąsiadami "silnego państwa" to tylko katolickie się liczy, a pozostałe wyznania są do ugniatania. 

Zapóźnienie cywilizacyjne takiego kraju wydaje mi się też dobrym uzasadnieniem do utrzymywania coraz bardziej starzejących się formacji zarówno autoramentu narodowego (husarzy, towarzyszy pancernych, szyków typu tabor kozacki itd.) jak i cudzoziemskiego też w typie orientalnym (czyli jazdy tatarskiej, albo wskutek łupieżczego charakteru również jakichś sarmackich janczarów czy mameluków), nawet znalazłem w internecie jakąś ilustrację mundurową pokazująca polskich tatarów i... janczarów. Nie wiem, czy to pomyłka, czy też naprawdę jakieś panisko uznało, że poprzebiera swoich hajduków w mundurki na wzór turecki. 



Jeśli mówimy o sposobach rozwiązywania sporów politycznych, to bardziej w stylu tego, jak sobie dyskutowali na Litwie w XVIIIw. konfederaci Ogińscy z jaśnie Sapiehami: https://www.youtube.com/watch?v=plWjI_HkawY

Normalnie do upadku Rzeczypospolitej przywiodła słabość polityczna i militarna.

• Tutaj możemy przyjąć, że Polska przeszła reformy polityczne, ale nie jest takim militarnym mocarstwem, jak iRL w XVII w. 
  
• Z kolei Litwa wg. mojej koncepcji jest krajem politycznie dzikim, ale na razie trzyma się na mapie samą swoją zażartością. (co nie zmienia faktu, że jest dogodnym celem do likwidacji dla sąsiadów) 
  

Co się tyczy utrzymywania Litwy jako marionetki przez Szwecję, to pomimo Radziwiłłowsko-luterańskiego fikołka z Gustawem Adolfem wydaje mi się, że Szwedzi:

• Są zbyt obcy kulturowo i cywilizacyjnie
  
• Nie mają tendencji do wyprawiania się zbyt daleko od morza
  
• Jeśli to robią, to nie wracają żywi z takich przygód
  

Pozostawanie takiego państwa w jakiejś takiej separacji z Koroną w sensie, że czasami próbują się razem zejść, zwłaszcza w obliczu wroga zewnętrznego, a potem próbują sobie zrobić jakiś przewrót, żeby niby znów się połączyć, z czego już nic nie wyjdzie, bo co się rozdarło, to się już nie sklei.

Taka koncepcja do rozważenia.

[Czerwony]

W czasie pierwszej wojny w Cesarstwie poziom "technologii" wojskowej jest trochę inny, zaś we Francji pospolitaków nie było. Była to eskapada Kozaków pana hetmana bez pytania Sejmu o zdanie, pewnie z zabraniem trochę pieniędzy ze skarbu na ten cel.

Zaiste, budzi to zaufanie do egzekutywy

Możesz przypomnieć mi podręcznikowy moment, kiedy odmówiono pieniędzy na sejmie na faktyczną konkretną wojnę obronną, bo może zapominam o czymś dużym.

Pamiętałem, że było coś za Korybuta, ale Wikipedia twierdzi że był to (w 1671 r.) bardziej ruch polityczny przeciwko Sobieskiemu niż niechęć do opodatkowania się.

Obecnie w komisji każde stronnictwo ma po cztery miejsca, co trochę uspokaja sytuację. Ogólnie jest tak, że posłowie -- jak historycznie -- są związani instrukcjami od wyborców, które sejmiki uchwalają konsensualnie. Komisja Konsularna może kształtować agendę sejmu przez tematy podane sejmikom i Izbom do rozważenia. Działają czynniki kulturowo-psychologiczne jak niechęć do "fakcyjanctwa" (konfliktów stronnictw), skuteczność różnych odwoływań się do wspólnego dobra i dobra ojczyzny (które stosowano powszechnie również irl, a tutaj jest mniejsze pole do "psucia" ich działaniami magnaterii).

Dominacja jakiegoś stronnictwa nie działa tak, że ono mogło wszystkich przegłosować, tylko że zdołało niejako "przechwycić dyskurs". Epoka dominacji łagodników wyglądała np. tak, że udało im się w miarę skutecznie obsmarować pozostałych. Trzeba tak manewrować swoimi projektami i argumentacją, żeby przeszły one na sejmikach. Sejmiki trudno skłonić opozycji do obstrukcji z powodów czysto kombinacyjno-politycznych, musi ona (opozycja) rzeczywiście wypracować retoryczną przewagę. Dlatego rządzenie to w dużej mierze sztuka odpowiedniego "opakowywania" swoich projektów i znajomości granic tego, co może jeszcze zostać przyklepane.

Spróbuję pomyśleć nad jakimś ciekawym sposobem odgrywania tego, bo myślę że sam typowy prpgowy parlament może zagubić kluczowe elementy. Może bardziej sejmiki Wielowódstwowe.

"Typowy prpgowy parlament" ma (o ile MG tego nie zepsuje, o czym dalej) jedną istotną zaletę: daje graczom narzędzie do bezpośredniego decydowania o losach gry. Jak gracze tworzący większość parlamentarną coś przegłosują, to jest przegłosowane i matematyka jest nieubłagana.

To, co opisujesz, postrzegam jako syndrom "MG ostatniego słowa". Kto będzie decydował o skuteczności "przechwytywania dyskursu"? MG. Kto oceni skuteczność manewrowania projektami i argumentacją? MG. Kto stwierdzi, która ze stron ma retoryczną przewagę? MG. W rezultacie gracze tak naprawdę grają z MG a nie ze sobą nawzajem. To było przerabiane już wiele razy i po pierwsze, jest słabe a po drugie, nieoptymalne bo zamiast zdejmować z siebie obowiązki i konieczność interwencji, MG czyni siebie centralnym punktem rozgrywki. Ma to też wadę w postaci subiektywizacji czynników decydujących o sukcesie gracza - trzeba argumentować tak naprawdę w sposób przekonujący ciebie osobiście, nawet jeśli dla samego gracza to bez sensu. Albo przyjmie odpowiednią retorykę, albo jego racje odbiją się jak grochem o ścianę.

Do Wielowództwa odwołujesz się już nie pierwszy raz, ale naprawdę warto żebyś zauważył, że 1) gra dość szybko padła i nawet przyjmując, że tylko ze względu na słomiany zapał Wisznu, to tylko potwierdza powyższą obserwację; oraz 2) odgrywanie sejmików w taki sposób, jak tam, może było fajne dla ciebie ale nie oznacza, że dla pozostałych graczy również. Inne negatywne przykłady, które sobie przypominam, to rzymskie RPG Andrija gdzie oceniana przez MG zdolność retoryczna postaci była w istocie wprost proporcjonalna do tego, jak dużo literek gracz upchnął w jej wypowiedziach, oraz Ante 6 gdzie kluczowa w - fasadowym, co prawda - parlamencie była frakcja oportunistyczno-sprzedajna, pod twoją oczywiście kontrolą 

[Szmer]

jak i również z detronizacji Wazów w Polsce wywodzą się liczne kluczowe wydarzenia w Europie wokół - mamy samozwańcową Rosję, Władysławowe Czechy w ŚCR i podszwedziałą Litwę.

Tak bywa z points of divergence

Powsi, w istocie widziałbym możliwość posunięcia Litwy bardziej w tym kierunku i zrobienia z niej ciut bardziej Litwy strong z własnym pieprzem. (Choć generalnie bardziej bym szanował zdolności Szwecji, zwłaszcza w kontekście historycznej wielkiej wojny północnej ).

Widzę wciąż, że nasze dyskusje są trochę utrudniane przez to, że nie macie przed sobą dokładnej historii Polski. Mam ją w dużej mierze opracowaną, ale muszę dokończyć pisać. Myślę o założeniu wiki i może zaproszeniu do dyskusji tych środowisk wspominanych przez Czerwa (kolejni sceptycy, hura). Kiedy byście spojrzeli na tamte rzeczy, moglibyśmy konkretniej pomówić o modyfikacjach.

Póki co, brudnorys mapki:: https://imgur.com/a/zAtDFkA Jest to pierwsze spojrzenie, jeszcze trochę rzeczy trzeba dopracować - z rzeczy istotnych dla Polski europejskie faktorie na Morzu Czarnym i północnoniemiecką strefę wpływów Sztokholmu.

"Typowy prpgowy parlament" ma (o ile MG tego nie zepsuje, o czym dalej) jedną istotną zaletę: daje graczom narzędzie do bezpośredniego decydowania o losach gry. Jak gracze tworzący większość parlamentarną coś przegłosują, to jest przegłosowane i matematyka jest nieubłagana.

To, co opisujesz, postrzegam jako syndrom "MG ostatniego słowa". Kto będzie decydował o skuteczności "przechwytywania dyskursu"? MG.

Otóż dostrzegam problem (zwłaszcza będąc również po stronie graczowskiej w Wielowódstwie ) i myślałem o takim oto sposobie rozgrywania sejmów:

Rozgrywanie sejmu walnego ma trzy główne etapy, przy czym wszystkie trzeba traktować równie poważnie.

1. Napisanie uniwersałów i listów do sejmików w Komisji Konsularnej. Z punktu widzenia gry najistotniejsze jest ułożenie listy kwestii i propozycji do omóẉienia na sejmikach. Dodawanie nowych kwestii później (poza nagłymi i pilnymi) najpewniej skończy się posłami uchylającymi się przez brak instrukcji.
Potencjalnie można też starać się coś uzyskać przez to, że Komisja wyznacza sejmikom przedsejmowym terminy zbierania się.
2. Obrady sejmików przedsejmowych. Sejmiki przedsejmowe muszą wybrać posłów i ustalić (w zasadzie jednomyślnie, nemine contradicente) dla nich instrukcję.
Teoretycznie mogą też pozostawić posłom mniej lub bardziej swobodny mandat. Typowe są sformułowania o "podążaniu za zdaniem inszych województw", zwłaszcza w kwestiach, gdzie sejmik nie chce się przesadnie wymądrzać.
Odbywają się one według systemu opisanego niżej.
3. Obrady sejmu walnego. [To jest jeszcze do opracowania, ale generalnie znamy instrukcje i posłowie dzieleni są między fakcje i stronnictwa do kontroli. Da się w praktyce odejść od instrukcji, zwłaszcza jeśli chodzi o poddanie się woli większości, ale w zależności od kontrowersyjności sprawy poseł i całe stronnictwo może sobie bardzo nagrabić u szlachty. Senat obraduje przez pewien czas oddzielnie i potem ma ujednolicić swoje stanowisko z izbą poselską]
4. Zazwyczaj w tle odbywają się sejmiki relacyjne, gdzie szlachta wysłuchuje relacji posłów na temat sejmu, może ich np. ostro ochrzanić albo przyznać nagrodę pieniężną.

Sejmiki przedsejmowe

W ramach gry odgrywamy zawsze sejmik pruski oraz dwa wybrane sejmiki spośród: województw wielkopolskich, województwa krakowskiego, województwa sandomierskiego (czyli tzw. województw górnych) i województwa ruskiego (które jest po prostu duże i bogate). Uznajemy, że opcje zwycięskie na tych sejmikach rozejdą się proporcjonalnie po reszcie kraju.

Każde stronnictwo otrzymuje pewną liczbę swego rodzaju punktów oracji, odzwierciedlającą jego wpływy na danym sejmiku. [Zastanawiam się, jak zostaną oddane wpływy deputacji mieszczańskich i chłopskich, które mają prawa do słuchania i mowy końcowej]

W pierwszym poście GM podaje listę kwestii, w zasadzie zaczerpniętą z listu Komisji. Stronnictwa mogą również dołożyć zawczasu przez Prywatną Wiadomość dodatkowe sprawy na pojedyncze sejmiki (za darmo) albo w całym kraju (utrata 10% oracji za jedną sprawę).

Wykorzystywaniem oracji rządzą następujące zasady:
1. Żeby wypowiedzieć się w jakiejś kwestii, trzeba najpierw wydać na nią orację. Oracji nie trzeba wygłaszać w pełni fabularnie w poście (choć przydaje się powiedzenie, za czym się właściwie przemawia).
2. Wygłoszenie przekonującej oracji (fabularnie albo po prostu argumentacyjnie) może podwoić jej "siłę rażenia". Jedno przemówienie tego typu może wzmocnić do dwóch oracji (wydanych w tym poście).
3. O kwestiach decyduje przewaga w liczbie przeznaczonych na nie oracji.
4. Na każdą kwestię da się wydać oracje jedynie dwa razy. Po wydaniu możliwych oracji przez stronnictwa (można też spasować w jakichś kwestiach) MG stwierdza rozstrzygnięcie kwestii.
5. Pierwsze stronnictwo wydające oracje na daną kwestię dostaje +1 oracji na nią gratis (nie dotyczy stronnictw kontrolowanych przez MG). Ale nie da się uzyskać więcej niż +3 w ten sposób w jednym poście, tzn. przed wypowiedzeniem się innych graczy.
6. Na początku jedyna kwestia to elekcja marszałka. Nie da się wypowiadać wtedy w innych kwestiach. Kiedy wszyscy wydadzą oracje albo spasują, elekcja zostaje uznana za dokonaną. "Chytre" przeciąganie elekcji poza połowę czasu na sejmik pociąga za sobą kary jak za weto.
7. Niezależnie od systemu oracji można postawić weto. Weto może dotyczyć jednej lub wielu kwestii, przy czym można wetować tylko kwestie jeszcze nierozstrzygnięte albo niedawno rozstrzygnięte (tzn. GM nie stwierdził rozstrzygnięcia innych kwestii od czasu stwierdzenia rozstrzygnięcia tych, o które chodzi).
8, Kto postawi weto, powoduje wzburzenie szlachty i traci 5 oracji i 5 oracji do czasu na każdym kolejnym sejmiku do następnego przedsejmowego włącznie. Jest to 10 oracji na kolejnym sejmiku przedsejmowym, jeśli nie ma już na opłacenie kary na obecnym.
9. Weto może zostać zignorowane przez marszałka, jeśli stwierdzi, że zostało postawione causa privata, a nie causa publica. Jego stronnictwo traci 1 orację. Potem można się o to procesować na trybunale zgodnie z opisem ustroju.
10. Marszałek może zignorować zdanie sali na tej samej zasadzie także bez postawienia przez nikogo weta (dyktat marszałka). Zasady dotyczące kwestii, których to może dotyczyć, i kar dla stronnictwa są takie same.
11. Elekcja posłów funkcjonuje jako dodatkowa kwestia w czasie sejmiku, przy czym tutaj są oni przydzielani proporcjonalnie do liczby przeznaczonych na to oracji.
12. Nie da się wetować elekcji marszałka ani posłów.
13. Stronnictwa kontrolowane przez MG zawsze wydają wszystkie swoje oracje od razu.

[Czerwony]

Otóż dostrzegam problem

Fajnie Opisana mechanika wygląda na trochę skomplikowaną i wymagającą wczucia się w klimat, co mi osobiście nie przeszkadza, ale większej rzeszy graczy może. Mam tylko dwie uwagi:

W ramach gry odgrywamy zawsze sejmik pruski oraz dwa wybrane sejmiki spośród: województw wielkopolskich, województwa krakowskiego, województwa sandomierskiego (czyli tzw. województw górnych) i województwa ruskiego (które jest po prostu duże i bogate).

Kto i kiedy wybiera te dwa sejmiki oprócz pruskiego?

Każde stronnictwo otrzymuje pewną liczbę swego rodzaju punktów oracji, odzwierciedlającą jego wpływy na danym sejmiku. (...) Żeby wypowiedzieć się w jakiejś kwestii, trzeba najpierw wydać na nią orację.

Wynika z tego, że oracja w praktyce będzie przyczyniała się do utrwalania status quo w kwestii wpływów politycznych. Skoro przyznaje się ją za wpływy i wydaje żeby się wypowiedzieć, ci z wpływami będą mogli więcej i będą powiększać swoje wpływy, za co będą dostawać więcej oracji i tak dalej. Albo nie widzę tu jakiegoś elementu równoważącego ten efekt

[Szmer]

Opisana mechanika wygląda na trochę skomplikowaną i wymagającą wczucia się w klimat, co mi osobiście nie przeszkadza, ale większej rzeszy graczy może.

Postaram się ją później bardziej elokwentnie opisać i dodać poradniczek strategiczny, bo rzeczywiście nie wszystkich może pociągać rozkminienie tutaj optymalnych posunięć Muszę powiedzieć, że nawet jestem zadowolony z tej koncepcji, jest taka pokerowo-strategiczna potencjalnie.

Kto i kiedy wybiera te dwa sejmiki oprócz pruskiego?

Myślałem o GM-ie biorącym pod uwagę życzenia graczy, jeśli takie są. Możliwa jest też losowość albo ustalona kolejność. W sumie wsio ryba.
edit: chociaż jest jakiś argument za decyzją MG, że można wybrać te zgromadzenia, gdzie się zanosi na najgorętszą rozgrywkę.
Po namyśle dorzuciłbym po prostu pruskie do puli i wybierał z niej trzy.

Wynika z tego, że oracja w praktyce będzie przyczyniała się do utrwalania status quo w kwestii wpływów politycznych. Skoro przyznaje się ją za wpływy i wydaje żeby się wypowiedzieć, ci z wpływami będą mogli więcej i będą powiększać swoje wpływy, za co będą dostawać więcej oracji i tak dalej.

Słuszna uwaga. Zamierzam jeszcze ciut zwiększyć koszt korzystania z marszałka (wprowadzę te modyfki niedługo). Poza tym będzie można wpływać na swoje wpływy rozmaitą propagandą, w tym rozpowszechnianiem pisemek politycznych. Chciałbym również wprowadzić jakąś mechanikę na sejmie, która będzie skłaniać dominujące stronnictwa do psucia sobie długoterminowych wpływów, jeżeli chcą skuteczniej przepychać swoje pomysły na tych sejmach. To by zresztą pasowało do wcześniejszych zjawisk w scenariuszu