Budowa scenariusza "Trzech Wilczyc" - Wersja do druku +- Kanciapa: historie nieprawdziwe (//kanciapa.pbf.net.pl) +-- Dział: Kanciapa (//kanciapa.pbf.net.pl/forum-3.html) +--- Dział: Przed-rozmowy (//kanciapa.pbf.net.pl/forum-11.html) +--- Wątek: Budowa scenariusza "Trzech Wilczyc" (/thread-686.html) Strony:
1
2
|
Budowa scenariusza "Trzech Wilczyc" - Szmer - 09.07.2020 Ostatnimi czasy trochę kleciłem, tak czysto żeby się wyżyć z ulubionymi motywami, nie celując w szczególny target, taki sobie scenariusz. Nazywam go tak na szybko roboczo "Trzema WIlczycami", bo zawiera on Francję, Anglię i Polskę jako republiki w roku 1700. Ostatnio mówiliśmy o nim trochę na czacie i Czerw zasugerował, że takie czasy mogą, kto wie, zachęcić jakiś tłumek dyniowo-imperiusowy. Dlatego napisałem opisy wybranych państw europejskich i zamieszczam poniżej razem z opisami polskich stronnictw. Niech to będzie tematem do dyskusji i pomysłów, bo już się trochę pojawiało takich rzeczy na Riocie. Z rzeczy, które musiałbym jeszcze dokończyć, mamy dokładny opis ustroju i kronikę polskiej historii w latach 1609-1700. Przydałoby się, żebym sobie przypomniał szczegółowe postulaty rokoszu sandomierskiego o których kiedyś czytałem, ale "szczęśliwie" straciłem studencki dostęp do BUW-u i pewnie i tak trzeba tam łazić zamaskowanym. Zobaczymy. edit: Link do postu z wiki: klik. Obecnie (28 VII) poniższe informacje w większości nie są przeniesione na wiki, ale jakby co to ona ma pierwszeństwo. Cytat: Cytat: RE: Budowa scenariusza "Trzech Wilczyc" - Czerwony - 10.07.2020 Jak nadmieniałem na czacie, mój główny problem z tym scenariuszem to wrażenie, że realizujesz w nim swoje utopijne fetysze przez co zaprowadzony w RON ustrój jest w zasadzie pozbawiony wad. Raz, że sprowadza to rywalizację graczy do walki o władzę, bo o ile rozumiem każda główna frakcja zasadniczo popiera istniejący ustrój i chce tylko za pomocą jego instytucji zrealizować swoje cele polityczne. Dwa, że kłóci się to z moją - bardzo możliwe, że powierzchowną - wiedzą na temat tego, jakie czynniki historycznie w tym okresie przyczyniły się do upadku Rzeczypospolitej: przestarzała gospodarka folwarczno-pańszczyźniana oraz równie przestarzała armia oparta o pospolite ruszenie, w niewielkim tylko stopniu wspomaganym nowocześniejszą, profesjonalną armią zaciężną. Innymi słowy, wydaje mi się, że oddawanie władzy szlachcie było raczej niekorzystne w długiej perspektywie, bo to szlachcie zależy na utrzymaniu swoich folwarków i nie nakładaniu podatków za które można by np. wystawić więcej wojska. W scenariuszu jednak prowadzi to do silniejszej pozycji RON, czego nie umiem sobie wytłumaczyć. Kilka innych rzeczy z opisów państw, które dobrze by było rozwinąć: Cytat:Na główne państwo „czysto” prawosławne zaczęło jednak wyrastać pokrucjatowe Carstwo Serbii.Czemu krzyżowcy nie osadzili na serbskim tronie jakiejś dynastii katolickiej? Cytat:Przypieczętował on również rozbiór władztw Habsburgów austriackich i brandenburskich Hohenzollernów, którzy doprowadzili byli do nieszczęsnej interwencji przeciwko rokoszowi sandomierskiemu.I mimo interwencji tych dwóch dość silnych państw, rokoszanie wygrali? Cytat:Reforma głosowania obcięła reprezentację „zgniłych miasteczek”Przydałoby się tu wyjaśnienie tego terminu. Also, w opisie krajów przydałaby się jeszcze Hiszpania, bo wnioskuję pośrednio że odgrywała umiarkowanie istotną rolę w Europie i ze względu na kryzysy wewnętrzne w Anglii jest chyba wiodącą metropolią kolonialną w Amerykach. RE: Budowa scenariusza "Trzech Wilczyc" - Szmer - 10.07.2020 Cytat:mój główny problem z tym scenariuszem to wrażenie, że realizujesz w nim swoje utopijne fetysze przez co zaprowadzony w RON ustrój jest w zasadzie pozbawiony wadUstrój, jaki opiszę, zawiera pewne siły odśrodkowe i możliwości obstrukcji, ale jego ewentualne zwichnięcie od wewnątrz pozostawiam graczom. Nie nazwałbym go utopijnym, ale mniejsza. Jest on rzeczywiście bardzo konsensualny i nastawiony na mocną popularną legitymizację rządu i morale/aktywizację ludności -- kosztem tego, że nie jest łatwo jakiejś pojedynczej osobie/grupie trwale i mocno tym wszystkim kierować. Tak jak historycznie republika rzymska czy pierwsza francuska, państwo sunie naprzód raczej jako system niż jako czyjeś władztwo. Jest to rzecz jasna scenariusz odwrotny do tradycyjnych pomysłów "a co gdyby się udało w Polsce wprowadzić absolutyzm". Jako scenopisarz i GM mam swoją godność i wykorzystywanie możliwości do wichrzenia/rozwalania będę honorował Jeśli chcecie zrobić z 1700 roku poważną datę graniczną i początek innej epoki, to OK. Cytat:Raz, że sprowadza to rywalizację graczy do walki o władzę, bo o ile rozumiem każda główna frakcja zasadniczo popiera istniejący ustrój i chce tylko za pomocą jego instytucji zrealizować swoje cele polityczne.To mi się wydaje bardziej w epokę i ówczesną kulturę polską. Tak jak mówiłem, to są czasy bez rozwiniętych "izmów" i ideologii w naszym sensie. Trzeba było ludzi nieźle nabuzować, żeby zaczęli śmielej formułować projekty zmian. Np. myślę tutaj o Sławetnej Rewolucji w Anglii i późniejszym ich reżimie XVIII wiecznym, gdzie podziały między wigami i torysami były mniej więcej na poziomie tego co jest tutaj. Konflikty tych stronnictw są też IMO ładnie wpisane w szczegółową historię Polski (np. ta wyprawa wiedeńska to oczywiście pomysł łagodników, Chmielnicki wypłynął na szarpaninie rygorystów z łagodnikami i sam znalazł "kolaborantów" wśród popularystów). Mogę być otwarty na ich modyfikację, o ile będę przekonany, że wpłynie to na popularność i dobro gry. Zastanawiam się, czy jakieś fundamentalne spory między partiami tak bardzo jej sprzyjają (tzn. kiedy de facto dążymy do rozwalenia wszystkiego co drogie konkurencyjnym partiom). Tym niemniej te partie nie mają oczywiście jakiejś mocnej organizacji i nie jest aż tak trudne rozpoczęcie budowy własnego stronnictwa, wykorzystując warunki w grze. Cytat:Dwa, że kłóci się to z moją - bardzo możliwe, że powierzchowną - wiedzą na temat tego, jakie czynniki historycznie w tym okresie przyczyniły się do upadku Rzeczypospolitej: przestarzała gospodarka folwarczno-pańszczyźnianaMam wątpliwości, czy ogólne "przyczyny upadku Rzeczypospolitej" są tutaj rozstrzygającym tematem. Mamy rok 1700; nawet historycznie RON była dosyć osłabiona i szła ku oberwaniu jeszcze bardziej w kolejnej dekadzie, ale jej usunięcie było pieśnią dalekiej przyszłości. Gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej nie nazwałbym przyczyną upadku Rzplitej, bo ten system nie różnił się jakoś specjalnie, jakościowo od całej Europy Wschodniej na wschód od Łaby. Jest to przyjęta (sądzę, że słusznie) przyczyna narastającego zacofania cywilizacyjno-gospodarczego w porównaniu z Europą Zachodnią, którą szeroko rozumiana Środkowa zaczęła nieco doganiać w XV-XVI wieku. Ale Prusy, Rosja czy Austria (wschodnie tereny) miały analogiczny system na wsi. Rozjechały nas, co chyba nie jest kontrowersyjne, przez swoje rządy zdolne przerobić swoje zasoby na armie i siłę polityczną. Później też miały swoje problemy z industrializacją i agraryzmem. Wracając do tego scenariusza, Chmielnicki dał chłopom własne zgromadzenia i system "trybunatu" mogącego interweniować w działania państwa szlacheckiego, co sprecyzuje opis. Pewnie mogą też wymienić pańszczyznę na czynsz według ustalonej taryfy, ale nie wszędzie faktycznie to mogą przeforsować i nie wszędzie chcą (bo uzyskiwanie metalowego pieniądza to nie zawsze jest taka prosta i opłacalna sprawa). Ogólnie rzecz biorąc, polepsza to pozycję chłopów oraz skłania do ciut bardziej intensywnej i kapitalistycznej gospodarki. Cytat:oraz równie przestarzała armia oparta o pospolite ruszenie, w niewielkim tylko stopniu wspomaganym nowocześniejszą, profesjonalną armią zaciężną.Historycznie jeszcze w czasach konfederacji tarnogrodzkiej (1715) pospolite ruszenie potrafiło pobić saską armię zawodową. Nie sądzę, żeby irlowe pospolite ruszenie było bazą do prowadzenia jakichś super-mocarstwowych wojen (tym bardziej w dojrzałym XVIII wieku), zwłaszcza że trzeba było je oderwać od pola i z doświadczeniem i dyscypliną szału nie było, ale uważam je raczej za objawową, a nie fundamentalną przyczynę spadnięcia Rzplitej z rowerka. Tutaj do stałego wojska kwarcianego, które miało pilnować historycznie granicy wschodniej, dodano większe wojska do walki ze Szwecją i monarchistami. Kluczowy czynnik jest taki, że królowi nie ufano za specjalnie, a Komisję Konsularną sejm ma na widelcu i strach przed dużymi/stałymi armiami jest znacznie mniejszy. Reforma Chmielnickiego wprowadziła na dobre stałą piechotę chłopską, której wcześniej nie chciano na za dużą skalę. Dokładny obecny stan armii jest do ustalenia, ale mieści się w standardach głównych graczy europejskich. Mamy też flotę, przynajmniej bałtycką. Cytat:Innymi słowy, wydaje mi się, że oddawanie władzy szlachcie było raczej niekorzystne w długiej perspektywie, bo to szlachcie zależy na utrzymaniu swoich folwarków i nie nakładaniu podatków za które można by np. wystawić więcej wojska. W scenariuszu jednak prowadzi to do silniejszej pozycji RON, czego nie umiem sobie wytłumaczyć.Podatki w XVII w. i tak bywały "domyślnie" raczej czymś powoływanym na jakiś czas i na konkretną potrzebę niż stałym. (Miano np. jakąś ustaloną taryfę, po którą sięgano w razie potrzeby). Szlachta tutaj chętniej się opodatkowuje -- zresztą historycznie też się opodatkowywała -- bo ma całkowite zaufanie do egzekutywy. Załamała się też rola magnaterii, po pierwsze przez to że sejm przejął urzędy i ziemie królewskie -- przez co de facto szlachta średnia gospodaruje tym bardziej dla dobra państwa niż dla budowy swojego stronnictwa dworskiego -- po drugie ze względu na zaszłości takie jak "eksport" różnych familii do Rzeszy, sporo rządów antymagnackich rygorystów i Chmielnickiego, zakaz tworzenia ordynacji, oderwanie Litwy itd. O chłopach i wojsku trochę wyżej. Cytat:Czemu krzyżowcy nie osadzili na serbskim tronie jakiejś dynastii katolickiej?Założyłem, że pomimo zebrania gigakoalicji (pewnie Hiszpania, Rzesza, Wenecja, Rosja, Rzplita) Władysław wolał mieć poparcie miejscowej ludności na terenach głównych walk, zwłaszcza że historycznie był względnie tolerancyjny religijnie. Wydawało mi się też, że krzyżowców ciągnęłoby raczej do jakichś posiadłości względnie blisko morza i "cywilizacji". Sprawa jest do dyskusji: może być też tak, że początkowo były tam państewka katolickie, powoli zjedzone przez jakiś zalążek prawosławnej Serbii. Cytat:I mimo interwencji tych dwóch dość silnych państw, rokoszanie wygrali?"Dość silnych" i "państw" to kwestie dość śliskie w 1610. Brandenburgia to wówczas kupa piachu z lasem sosnowym i stanami niekoniecznie zachwyconymi poczynaniami elektora. Wpływy w Prusach Książęcych są niepewne ze względu na kryzys sukcesyjny, jeszcze silniejsze stany i wisiały na dobrej woli Zygmunta III. Austria ma narastającą nielojalność Czech, jawną nielojalność Węgier i opozycję w Cesarstwie. Rokoszanie mają armię Rzeczypospolitej z dodatkowymi zaciągami i mobilizację stanów pruskich, przy czym te wszystkie siły są nabuzowane ostatnimi zajściami i rozognione chamskimi proklamacjami cesarza Początkowo cesarz wysyła armię (taką w miarę) do Małopolski, licząc na szybkie pozamiatanie i zemstę za bitwę pod Byczyną. Co kluczowe, liczy na nielojalność wobec rokoszan wojsk kwarcianych hetmana Stanisława Żółkiewskiego. Historycznie tłumił on tą armią rokosz, a tutaj jest mętny-chwiejny i w końcu przechodzi na stronę rokoszańskiej Rady Regencyjnej, skoro już się ukonstytuowała. Odpowiednio wykorzystana propagandowo (a także finansowa kosztowna) klęska cesarskich oraz deklaracja sejmu, że Rzplita żąda wolności w Rzeszy nie szukając korzyści terytorialnych skierowały wojnę na drogę ku katastrofie Habsburgów. W końcu zostały im w Rzeszy bodaj Tyrol, Mediolan i jakieś śmiecie, pewnie dostali coś na pocieszenie na Wschodzie. To będzie jakoś w miarę opisane w historii Polski, ale też nie chcę przeginać ze szczegółowością. Cytat:Przydałoby się tu wyjaśnienie tego terminu.Noted. Zalinkuję w poście do Wikipedii. Cytat:Also, w opisie krajów przydałaby się jeszcze Hiszpania, bo wnioskuję pośrednio że odgrywała umiarkowanie istotną rolę w Europie i ze względu na kryzysy wewnętrzne w Anglii jest chyba wiodącą metropolią kolonialną w Amerykach.Owszem, dodam z czasem. Pominąłem ją bo jest w miarę historyczna i daleko, ale wielki kryzys sukcesyjny tuż za rogiem będzie w dużej mierze kształtował politykę zachodnioeuropejską w grze. RE: Budowa scenariusza "Trzech Wilczyc" - Czerwony - 11.07.2020 Dzięki za tak długą odpowiedź. Większość argumentów jakoś mnie przekonuje i je uznaję, więc poniżej odnoszę się tylko do pozostałej części. Cytat:Gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej nie nazwałbym przyczyną upadku Rzplitej, bo ten system nie różnił się jakoś specjalnie, jakościowo od całej Europy Wschodniej na wschód od Łaby. Jest to przyjęta (sądzę, że słusznie) przyczyna narastającego zacofania cywilizacyjno-gospodarczego w porównaniu z Europą Zachodnią, którą szeroko rozumiana Środkowa zaczęła nieco doganiać w XV-XVI wieku. Ale Prusy, Rosja czy Austria (wschodnie tereny) miały analogiczny system na wsi. Rozjechały nas, co chyba nie jest kontrowersyjne, przez swoje rządy zdolne przerobić swoje zasoby na armie i siłę polityczną. Później też miały swoje problemy z industrializacją i agraryzmem. Tu chyba jeszcze miał znaczenie udział rolnictwa w ogółu gospodarki w odniesieniu do handlu, usług czy rzemiosła, który jak sądzę na zachodzie był niższy, ale że nie udało mi się wygooglować żadnych twardych danych (no, bardziej szacunków, ale opartych o jakieś naukowe podstawy) to zostawiam ten argument. Cytat:Historycznie jeszcze w czasach konfederacji tarnogrodzkiej (1715) pospolite ruszenie potrafiło pobić saską armię zawodową. Jednostkowe przykłady mają to do siebie, że są jednostkowe. Charakterystyczne, że tę wojnę pospolite ruszenie ostatecznie przegrało. Cytat:Nie sądzę, żeby irlowe pospolite ruszenie było bazą do prowadzenia jakichś super-mocarstwowych wojen (tym bardziej w dojrzałym XVIII wieku), zwłaszcza że trzeba było je oderwać od pola i z doświadczeniem i dyscypliną szału nie było, ale uważam je raczej za objawową, a nie fundamentalną przyczynę spadnięcia Rzplitej z rowerka. No właśnie, te deklaracje trochę kłócą mi się z tym, jakie odczucie można mieć po przeczytaniu scenariusza. Pospolite ruszenie nie nadaje się do prowadzenia mocarstwowych wojen, ale robimy ekspedycje wywracające do góry nogami ustrój we Francji i w Cesarstwie. Ustrój nie jest utopią, ale wojsko mamy w standardach europejskich, czyli np. ze Szwecją możemy się bić jak równi, itp itd Cytat:Podatki w XVII w. i tak bywały "domyślnie" raczej czymś powoływanym na jakiś czas i na konkretną potrzebę niż stałym. (Miano np. jakąś ustaloną taryfę, po którą sięgano w razie potrzeby). Szlachta tutaj chętniej się opodatkowuje -- zresztą historycznie też się opodatkowywała -- bo ma całkowite zaufanie do egzekutywy. Zdecydowanie, nie kwestionowałem nigdzie że tak wyglądały podatki, kwestionuję raczej że szlachta chętnie by się opodatkowała na jakieś francuskie ekspedycje w sytuacji, gdy historycznie nawet z podatkami na obronę były problemy, nie mówiąc o wyprawach na bliską zagranicę - popraw mnie jeśli się mylę, ale nie przypominam sobie żadnej od czasu odsieczy wiedeńskiej i późniejszej kampanii węgiersko-słowackiej. To "całkowite zaufanie do egzekutywy" to właśnie ten element utopijności, który wskazywałem w swoim poście. Zaufanie nigdy nie jest całkowite, skoro ustrój powstał pod silnym wpływem idei republikańskich to powinno skłaniać szlachtę by ostrożnie traktowała odpowiedników rzymskich konsulów. Powinna też istnieć normalna walka polityczna na zasadzie - komisję przejęli np. rygoryści, to łagodnicy nie są chętni żeby popierać jej uchwały na sejmach. Założenie, że są jakieśtam frakcje polityczne, ale ostatecznie wszyscy ufają instytucjom, ani nie jest zbyt realistyczne ani nie tworzy, według mnie, pola na dobrą rozgrywkę. Cytat:"Dość silnych" i "państw" to kwestie dość śliskie w 1610. No wiem, ale rozważając jeszcze "władztw" i "dynastii" uznałem, że w tym kontekście to najlepszy termin RE: Budowa scenariusza "Trzech Wilczyc" - Szmer - 11.07.2020 Cytat: Tu chyba jeszcze miał znaczenie udział rolnictwa w ogółu gospodarki w odniesieniu do handlu, usług czy rzemiosła, który jak sądzę na zachodzie był niższy, ale że nie udało mi się wygooglować żadnych twardych danych (no, bardziej szacunków, ale opartych o jakieś naukowe podstawy) to zostawiam ten argument.Ja nie twierdzę, że historyczna polska struktura gospodarki nie odbiegała znacząco od Zachodu, bo oj odbiegała. Mówię tylko, że poddaństwo i względne zacofanie ekonomiczne nie przeszkadzało innym państwom wschodnioeuropejskim w przetrwaniu. BTW zwróć uwagę na wzmianki o kapitale handlowym i burżuazji. Zniesienie zakazu handlu przez szlachciców za rygorystów (zresztą zabawne, że wsadzili to między ustawy typu surowe kary za cudzołóstwo), lepszy dostęp na Morze Czarne i Wschód, generalnie lepsza pozycja mieszczaństwa (początkowo głównie w Prusach, z czasem bardziej ogólnie). Cytat:Pospolite ruszenie nie nadaje się do prowadzenia mocarstwowych wojen, ale robimy ekspedycje wywracające do góry nogami ustrój we Francji i w Cesarstwie.W czasie pierwszej wojny w Cesarstwie poziom "technologii" wojskowej jest trochę inny, zaś we Francji pospolitaków nie było. Była to eskapada Kozaków pana hetmana bez pytania Sejmu o zdanie, pewnie z zabraniem trochę pieniędzy ze skarbu na ten cel. Zresztą jest to raczej wmieszanie się w sprawy i tak silniejszej w tej atmosferze europejskiej Frondy, i to wszystko przy dużym udziale Anglii. BTW akurat co do pospolitego ruszenia widzę tutaj pewne jego reformy np. z tym żeby się w końcu rzeczywiście razem szkoliło poza pokazowaniami, może też z jakąś opcją wykupu dla niesłużących. Cytat:Ustrój nie jest utopią, ale wojsko mamy w standardach europejskich, czyli np. ze Szwecją możemy się bić jak równiZwróć uwagę, że standardy europejskie są pewnie ciut inne. Jedynym dużym groźnym dużym państwem absolutnym jest... Szwecja (flaszbaki ze starych Ante). Ze Szwecją ostatnio przegraliśmy przez gorszą armię i niechęć sejmu do kontynuowania wojny Jak obecnie się prezentujemy konkretnie vis a vis Szwecji, to nie potrafię ci powiedzieć. Na pewno jednak Polska nie jest krajem, gdzie państwa sąsiednie mogą sobie po prostu wejść, tak jak w historycznym dojrzałym XVIII wieku. Cytat:kwestionuję raczej że szlachta chętnie by się opodatkowała na jakieś francuskie ekspedycjeI nie zrobiła tego, patrz wyżej. Cytat:w sytuacji, gdy historycznie nawet z podatkami na obronę były problemy, nie mówiąc o wyprawach na bliską zagranicę - popraw mnie jeśli się mylę, ale nie przypominam sobie żadnej od czasu odsieczy wiedeńskiej i późniejszej kampanii węgiersko-słowackiej.Historycznie RON prowadziła wojny ze Szwecją, Rosją itd. w miarę kompetentnie do załamania się post-1648. Jeszcze Władysław zrezygnował z porządnego naporu na Rosję, bo miał swoje inne wielkie plany i kombinacje na myśli. Możesz przypomnieć mi podręcznikowy moment, kiedy odmówiono pieniędzy na sejmie na faktyczną konkretną wojnę obronną, bo może zapominam o czymś dużym. Bo że do powiększania "na zaś" armii była niechęć, to przyznaję, ale widzę tutaj splot innych czynników niż niechęć zwykłej szlachty do łożenia na obronę ojczyzny. Co do wojen mniej czy bardziej "agresywnych", przypominam sobie może trzy przyklepane przez sejm w tym scenariuszu: pierwszą wojnę w Cesarstwie, krucjatę (poprowadzoną i tak wojskami szykowanymi na wojnę z Cesarstwem... scenariusz wyjaśni) oraz wojnę o Ludwika Burbona, na wezwanie Sejmu Rzeszy czy jakiejś podobnej instytucji. Wszędzie chodziło o jakieś dość powszechnie odczuwane kwestie honoru Rzplitej. Generalnie sejm bardzo trudno skłonić do jakichś ofensywnych wypraw (i zwykle Komisja po prostu nie podaje propozycji, które wie że przepadną). Co pomaga temu, że nie chciałem nam w tym scenariuszu dawać istotnych korzyści terytorialnych, poza Prusami Książęcymi, które po prostu nie miały tutaj szans na nic. Cytat:To "całkowite zaufanie do egzekutywy" to właśnie ten element utopijności, który wskazywałem w swoim poście. Zaufanie nigdy nie jest całkowite, skoro ustrój powstał pod silnym wpływem idei republikańskich to powinno skłaniać szlachtę by ostrożnie traktowała odpowiedników rzymskich konsulów.Dlatego Komisja Konsularna jest tak skrajnie obrotowym personalnie organem z dodanymi senatorami rezydentami do pilnowania, a realizowano wcześniej także pomysły wyboru dwóch kompletów rocznych konsulów i/lub dodatkowej "Komisji Stróżującej". Cytat:Powinna też istnieć normalna walka polityczna na zasadzie - komisję przejęli np. rygoryści, to łagodnicy nie są chętni żeby popierać jej uchwały na sejmach.Obecnie w komisji każde stronnictwo ma po cztery miejsca, co trochę uspokaja sytuację. Ogólnie jest tak, że posłowie -- jak historycznie -- są związani instrukcjami od wyborców, które sejmiki uchwalają konsensualnie. Komisja Konsularna może kształtować agendę sejmu przez tematy podane sejmikom i Izbom do rozważenia. Działają czynniki kulturowo-psychologiczne jak niechęć do "fakcyjanctwa" (konfliktów stronnictw), skuteczność różnych odwoływań się do wspólnego dobra i dobra ojczyzny (które stosowano powszechnie również irl, a tutaj jest mniejsze pole do "psucia" ich działaniami magnaterii). Dominacja jakiegoś stronnictwa nie działa tak, że ono mogło wszystkich przegłosować, tylko że zdołało niejako "przechwycić dyskurs". Epoka dominacji łagodników wyglądała np. tak, że udało im się w miarę skutecznie obsmarować pozostałych. Trzeba tak manewrować swoimi projektami i argumentacją, żeby przeszły one na sejmikach. Sejmiki trudno skłonić opozycji do obstrukcji z powodów czysto kombinacyjno-politycznych, musi ona (opozycja) rzeczywiście wypracować retoryczną przewagę. Dlatego rządzenie to w dużej mierze sztuka odpowiedniego "opakowywania" swoich projektów i znajomości granic tego, co może jeszcze zostać przyklepane. Spróbuję pomyśleć nad jakimś ciekawym sposobem odgrywania tego, bo myślę że sam typowy prpgowy parlament może zagubić kluczowe elementy. Może bardziej sejmiki Wielowódstwowe. Aha, i również dzięki za angażowanie się w tę dyskusję ze szczegółowymi uwagami, będzie pomocna przy redagowaniu tekstów scenariuszowych RE: Budowa scenariusza "Trzech Wilczyc" - Powsinoga - 12.07.2020 W ramach preambuły zaznaczam, że graczem będę mógł być co najwyżej epizodycznym, więc nie chcę się zanadto wyrywać z pomysłami. Ale skoro Szmer napisał, że jest do przeczytania, to napiszę. Wydaje mi się, że w chwili obecnej scenariusz jest napisany z perspektywy republikańskiej, jak sama nazwa wskazuje. Ma więc ukazać niuanse tego ustroju, jak i również z detronizacji Wazów w Polsce wywodzą się liczne kluczowe wydarzenia w Europie wokół - mamy samozwańcową Rosję, Władysławowe Czechy w ŚCR i podszwedziałą Litwę. Jak na mój osąd to jest trochę koncepcja pępka wszechświata. Jeśli mówimy o tym, co ludzi rajcuje w Rzeczypospolitej to jest to: polityka i wojny. O ile w republikańskiej Polsce wydzielił się ten duch "polityczny", o tyle fajnie byłoby gdzieś przenieść ducha "wojennego" i myślę, że odpowiednia ku temu jest Litwa. Dobra, dowaliłem pseudopoetyckim terminem do pieca aż zgasło. O co mi tak konkretnie chodzi? Od jakiegoś czasu dość mocno nurtowała mnie koncepcja "Rzeczypospolitej jako państwa zorientalizowanego" i tak w sumie doszedłem do wniosku, czy by sarmatyzmu nie ponieść nieco dalej na stepy. Albo też - czy by nie zrobić więcej Litwy w Litwie - tzn. więcej odniesienia do tych wszystkich Mendogów / Mindaugasów, którzy w wolnych chwilach palili przedmieścia Moskwy. I zrobić taki motyw, że mamy państwo sarmackie na Litwie na swój sposób podobne do Chanatu Krymskiego - tzn. wyprawiają się z ekspedycjami grabieżczymi na terytoria sąsiadów (nie-katolików) z których uprowadzają nie tylko łupy, ale też jasyr... nie jasyr, a nowych "chłopów pańszczyźnianych do przechrzczenia i zasiedlenia". Normalnie szlachcie nie chciało się na wojny jeździć, woleli "do żon, do pierzyn". A jeżeli ważnym elementem prestiżu i zarobku są napady łupieżcze, to motywacja do wypadów na Moskwę dużo większa. I stąd ewentualne uzasadnienie, dlaczego tutaj Carstwo jest nieco słabsze, i być może z ważniejszym ośrodkiem w Nowogrodzie niż w Moskwie. Klimat polityczny bardziej "za ryło" - zbiegły z Polski król (EDIT: po przeczytaniu tej koncepcji dochodzę do wniosku, że to jest wymarzony kraj dla królowania przez Radziwiłłów, Sobieskich, Jabłonowskich, Paców, Sapiehów itd. i korona zwykle przypada w udziale temu, co się największą sławą okrył, a za wojenne łupy najwięcej głosów na elekcji sobie kupił) może tutaj wyżywać swoje tendencje ku absolutyzmowi, o ile przyciągnie do siebie odpowiednią ilość hetmanów / magnatów, za którymi silnie stoi ich wojsko / szlachta. Jedynym "tunelem awansu społecznego" jest wojaczka, czyli mamy hierarchię król (wódz naczelny) -> magnaci (hetmani) -> szlachta (wojsko) -> pańszczyźniani (niewalczący - do których nabito też mieszczan, żydów itd.) Czyli jedyny sposób na wyrwanie się od pańszczyzny to pójść na wojnę i w jej skutek zginąć, bądź zostać zakwalifikowanym do szlachty. Ponadto, w związku z ogólnym zamordyzmem spora ucieczka do siczy kozackich i zastanawia mnie, czy jako jedyny "wentyl zmiany" nie zostawić względem tego państwowego właśnie kozaczyzny i nie wpisać atamanów jako nie-do-końca-autoryzowanych hetmanów. (autoryzowanych do stopnia: na ile Król potrzebuje wojsk kozackich do kolejnej eskapady) Pozostawałbym też przy swojej koncepcji z Riota, że za "pańszczyźnianych" uznajemy też mieszczan, normalnie jurydyki tylko płaciły pieniądze swoim magnatom, tutaj możemy przyjąć, że mieszkańcy jurydyki to tacy miejscy pańszczyźniani zamiast obrabiania pola dla jaśniepana obrabiający warsztat czy targowisko. Oczywiście duchowieństwo osobno, przy czym ponieważ to państwo z wizji polskiego rozczarowania złotowolnościową republiką i dążenia do wojującego z sąsiadami "silnego państwa" to tylko katolickie się liczy, a pozostałe wyznania są do ugniatania. Zapóźnienie cywilizacyjne takiego kraju wydaje mi się też dobrym uzasadnieniem do utrzymywania coraz bardziej starzejących się formacji zarówno autoramentu narodowego (husarzy, towarzyszy pancernych, szyków typu tabor kozacki itd.) jak i cudzoziemskiego też w typie orientalnym (czyli jazdy tatarskiej, albo wskutek łupieżczego charakteru również jakichś sarmackich janczarów czy mameluków), nawet znalazłem w internecie jakąś ilustrację mundurową pokazująca polskich tatarów i... janczarów. Nie wiem, czy to pomyłka, czy też naprawdę jakieś panisko uznało, że poprzebiera swoich hajduków w mundurki na wzór turecki. Jeśli mówimy o sposobach rozwiązywania sporów politycznych, to bardziej w stylu tego, jak sobie dyskutowali na Litwie w XVIIIw. konfederaci Ogińscy z jaśnie Sapiehami: https://www.youtube.com/watch?v=plWjI_HkawY Normalnie do upadku Rzeczypospolitej przywiodła słabość polityczna i militarna.
Taka koncepcja do rozważenia. RE: Budowa scenariusza "Trzech Wilczyc" - Czerwony - 12.07.2020 Cytat:W czasie pierwszej wojny w Cesarstwie poziom "technologii" wojskowej jest trochę inny, zaś we Francji pospolitaków nie było. Była to eskapada Kozaków pana hetmana bez pytania Sejmu o zdanie, pewnie z zabraniem trochę pieniędzy ze skarbu na ten cel. Zaiste, budzi to zaufanie do egzekutywy Cytat:Możesz przypomnieć mi podręcznikowy moment, kiedy odmówiono pieniędzy na sejmie na faktyczną konkretną wojnę obronną, bo może zapominam o czymś dużym. Pamiętałem, że było coś za Korybuta, ale Wikipedia twierdzi że był to (w 1671 r.) bardziej ruch polityczny przeciwko Sobieskiemu niż niechęć do opodatkowania się. Cytat:Obecnie w komisji każde stronnictwo ma po cztery miejsca, co trochę uspokaja sytuację. Ogólnie jest tak, że posłowie -- jak historycznie -- są związani instrukcjami od wyborców, które sejmiki uchwalają konsensualnie. Komisja Konsularna może kształtować agendę sejmu przez tematy podane sejmikom i Izbom do rozważenia. Działają czynniki kulturowo-psychologiczne jak niechęć do "fakcyjanctwa" (konfliktów stronnictw), skuteczność różnych odwoływań się do wspólnego dobra i dobra ojczyzny (które stosowano powszechnie również irl, a tutaj jest mniejsze pole do "psucia" ich działaniami magnaterii). "Typowy prpgowy parlament" ma (o ile MG tego nie zepsuje, o czym dalej) jedną istotną zaletę: daje graczom narzędzie do bezpośredniego decydowania o losach gry. Jak gracze tworzący większość parlamentarną coś przegłosują, to jest przegłosowane i matematyka jest nieubłagana. To, co opisujesz, postrzegam jako syndrom "MG ostatniego słowa". Kto będzie decydował o skuteczności "przechwytywania dyskursu"? MG. Kto oceni skuteczność manewrowania projektami i argumentacją? MG. Kto stwierdzi, która ze stron ma retoryczną przewagę? MG. W rezultacie gracze tak naprawdę grają z MG a nie ze sobą nawzajem. To było przerabiane już wiele razy i po pierwsze, jest słabe a po drugie, nieoptymalne bo zamiast zdejmować z siebie obowiązki i konieczność interwencji, MG czyni siebie centralnym punktem rozgrywki. Ma to też wadę w postaci subiektywizacji czynników decydujących o sukcesie gracza - trzeba argumentować tak naprawdę w sposób przekonujący ciebie osobiście, nawet jeśli dla samego gracza to bez sensu. Albo przyjmie odpowiednią retorykę, albo jego racje odbiją się jak grochem o ścianę. Do Wielowództwa odwołujesz się już nie pierwszy raz, ale naprawdę warto żebyś zauważył, że 1) gra dość szybko padła i nawet przyjmując, że tylko ze względu na słomiany zapał Wisznu, to tylko potwierdza powyższą obserwację; oraz 2) odgrywanie sejmików w taki sposób, jak tam, może było fajne dla ciebie ale nie oznacza, że dla pozostałych graczy również. Inne negatywne przykłady, które sobie przypominam, to rzymskie RPG Andrija gdzie oceniana przez MG zdolność retoryczna postaci była w istocie wprost proporcjonalna do tego, jak dużo literek gracz upchnął w jej wypowiedziach, oraz Ante 6 gdzie kluczowa w - fasadowym, co prawda - parlamencie była frakcja oportunistyczno-sprzedajna, pod twoją oczywiście kontrolą RE: Budowa scenariusza "Trzech Wilczyc" - Szmer - 13.07.2020 Cytat:jak i również z detronizacji Wazów w Polsce wywodzą się liczne kluczowe wydarzenia w Europie wokół - mamy samozwańcową Rosję, Władysławowe Czechy w ŚCR i podszwedziałą Litwę.Tak bywa z points of divergence Powsi, w istocie widziałbym możliwość posunięcia Litwy bardziej w tym kierunku i zrobienia z niej ciut bardziej Litwy strong z własnym pieprzem. (Choć generalnie bardziej bym szanował zdolności Szwecji, zwłaszcza w kontekście historycznej wielkiej wojny północnej ). Widzę wciąż, że nasze dyskusje są trochę utrudniane przez to, że nie macie przed sobą dokładnej historii Polski. Mam ją w dużej mierze opracowaną, ale muszę dokończyć pisać. Myślę o założeniu wiki i może zaproszeniu do dyskusji tych środowisk wspominanych przez Czerwa (kolejni sceptycy, hura). Kiedy byście spojrzeli na tamte rzeczy, moglibyśmy konkretniej pomówić o modyfikacjach. Póki co, brudnorys mapki:: https://imgur.com/a/zAtDFkA Jest to pierwsze spojrzenie, jeszcze trochę rzeczy trzeba dopracować - z rzeczy istotnych dla Polski europejskie faktorie na Morzu Czarnym i północnoniemiecką strefę wpływów Sztokholmu. (12.07.2020, 22:37)Czerwony napisał(a): "Typowy prpgowy parlament" ma (o ile MG tego nie zepsuje, o czym dalej) jedną istotną zaletę: daje graczom narzędzie do bezpośredniego decydowania o losach gry. Jak gracze tworzący większość parlamentarną coś przegłosują, to jest przegłosowane i matematyka jest nieubłagana.Otóż dostrzegam problem (zwłaszcza będąc również po stronie graczowskiej w Wielowódstwie ) i myślałem o takim oto sposobie rozgrywania sejmów: Cytat:Rozgrywanie sejmu walnego ma trzy główne etapy, przy czym wszystkie trzeba traktować równie poważnie. RE: Budowa scenariusza "Trzech Wilczyc" - Czerwony - 13.07.2020 Cytat:Otóż dostrzegam problem Fajnie Opisana mechanika wygląda na trochę skomplikowaną i wymagającą wczucia się w klimat, co mi osobiście nie przeszkadza, ale większej rzeszy graczy może. Mam tylko dwie uwagi: Cytat:W ramach gry odgrywamy zawsze sejmik pruski oraz dwa wybrane sejmiki spośród: województw wielkopolskich, województwa krakowskiego, województwa sandomierskiego (czyli tzw. województw górnych) i województwa ruskiego (które jest po prostu duże i bogate). Kto i kiedy wybiera te dwa sejmiki oprócz pruskiego? Cytat:Każde stronnictwo otrzymuje pewną liczbę swego rodzaju punktów oracji, odzwierciedlającą jego wpływy na danym sejmiku. (...) Żeby wypowiedzieć się w jakiejś kwestii, trzeba najpierw wydać na nią orację. Wynika z tego, że oracja w praktyce będzie przyczyniała się do utrwalania status quo w kwestii wpływów politycznych. Skoro przyznaje się ją za wpływy i wydaje żeby się wypowiedzieć, ci z wpływami będą mogli więcej i będą powiększać swoje wpływy, za co będą dostawać więcej oracji i tak dalej. Albo nie widzę tu jakiegoś elementu równoważącego ten efekt RE: Budowa scenariusza "Trzech Wilczyc" - Szmer - 14.07.2020 Cytat:Opisana mechanika wygląda na trochę skomplikowaną i wymagającą wczucia się w klimat, co mi osobiście nie przeszkadza, ale większej rzeszy graczy może.Postaram się ją później bardziej elokwentnie opisać i dodać poradniczek strategiczny, bo rzeczywiście nie wszystkich może pociągać rozkminienie tutaj optymalnych posunięć Muszę powiedzieć, że nawet jestem zadowolony z tej koncepcji, jest taka pokerowo-strategiczna potencjalnie. Cytat:Kto i kiedy wybiera te dwa sejmiki oprócz pruskiego?Myślałem o GM-ie biorącym pod uwagę życzenia graczy, jeśli takie są. Możliwa jest też losowość albo ustalona kolejność. W sumie wsio ryba. edit: chociaż jest jakiś argument za decyzją MG, że można wybrać te zgromadzenia, gdzie się zanosi na najgorętszą rozgrywkę. Po namyśle dorzuciłbym po prostu pruskie do puli i wybierał z niej trzy. Cytat:Wynika z tego, że oracja w praktyce będzie przyczyniała się do utrwalania status quo w kwestii wpływów politycznych. Skoro przyznaje się ją za wpływy i wydaje żeby się wypowiedzieć, ci z wpływami będą mogli więcej i będą powiększać swoje wpływy, za co będą dostawać więcej oracji i tak dalej.Słuszna uwaga. Zamierzam jeszcze ciut zwiększyć koszt korzystania z marszałka (wprowadzę te modyfki niedługo). Poza tym będzie można wpływać na swoje wpływy rozmaitą propagandą, w tym rozpowszechnianiem pisemek politycznych. Chciałbym również wprowadzić jakąś mechanikę na sejmie, która będzie skłaniać dominujące stronnictwa do psucia sobie długoterminowych wpływów, jeżeli chcą skuteczniej przepychać swoje pomysły na tych sejmach. To by zresztą pasowało do wcześniejszych zjawisk w scenariuszu |